Christian Egander Skov mener den sosialdemokratiske dominansen i Skandinavia er svekket, selv om borgerlige partier fortsatt møter motbakke. Den danske historikeren ser samtidig en bred revitalisering av patriotisme i hele Norden.
Historiker og forfatter Christian Egander Skov er aktuell med Norges-besøk i forbindelse med boken Folkeligt skal alt nu være: Et forsvar for vores folkestyre. Minerva rakk en samtale med ham om fremtiden til borgerlige prosjekter i Skandinavia.
– Vi befinner oss i en høyrebølge, men med Ulf Kristerssons valgnederlag i Sverige vil vi nå ha sosialdemokratiske regjeringer i hele Skandinavia. En tanke som slår meg er at sosialdemokratene til enhver tid kan frata høyrebølgen kraft ved å være strenge i justis- og innvandringspolitikken, og kanskje litt i næringspolitikken. Er det ikke det Mette Frederiksen har gjort i Danmark?
– Jo, det er nettopp det Mette Frederiksen har gjort i Danmark. Det som ligger til grunn for analysen hennes – og det jeg tror ville vært den riktige analysen for sosialdemokratene i Norden – er at den brede befolkningen, grunnleggende sett, i alle de skandinaviske landene i bunn og grunn er sosialdemokratisk. Det gjelder Danmark, Norge og Sverige. Hvis man skreller av tilstrekkelig mange lag, sitter det på et eller annet sted en sosialdemokrat der inne og ser ut. Så stilte man seg spørsmålet i Socialdemokratiet [det danske Arbeiderpartiet, red. anm.]: Hvordan kan det da ha seg at folk ikke lenger stemmer sosialdemokratisk? Forklaringen var at partiet kanskje ble oppfattet som om det hadde forlatt sitt egentlige grunnlag. Det var ikke lenger et parti for folk flest, som det heter så vakkert.
– I stedet hadde det blitt et parti for en urban elite i de største byene, preget av mer progressive og liberale ideer i verdispørsmål, og også svekket i den økonomiske politikken. Men så snart Socialdemokratiet vender tilbake til sitt, det man i Danmark ville kalle arbeideristiske, grunnlag, viser det seg at den indre sosialdemokraten i svært mange mennesker blir aktivert. Da begynner folk å stemme sosialdemokratisk igjen. Det er teorien, og langt på vei er det også virkeligheten. Men det finnes noen forbehold. For det første har dette i rent velgermessig henseende ikke vært en enorm suksess for Socialdemokratiet.
– Det er riktig at partiet ikke er i den samme velgermessige krisen som det var i en rekke målinger under Mette Frederiksens forgjenger, Helle Thorning-Schmidt. Da hadde man elendige målinger. Men det er heller ikke slik at partiet på noen måte er tilbake på nivået det var på tidligere, og det er også betydelig mindre enn Socialdemokraterna i Sverige. Socialdemokratiet har dessuten tapt valg etter valg i Danmark. Det andre problemet er at velgerbasen deres er gammel. Det er eldre mennesker som stemmer sosialdemokratisk.
– Ved å føre en mer tradisjonell, arbeideristisk linje har de vel også brent av mye av det de bygget opp i yngre, urbane miljøer?
– Ja, det har vært prisen. Socialdemokratiets høyredreining i rettspolitikken og utlendingspolitikken betydde i første omgang at Dansk Folkeparti ble presset fullstendig i defensiven. Dansk Folkeparti har så gjenoppfunnet seg selv som et mer utpreget høyreparti enn det var under den tidligere formannen Christian Thulesen Dahl. Under ham var Dansk Folkeparti nesten blitt et sentrumsparti som minnet svært mye om Socialdemokratiet, og som kalte seg selv de sanne sosialdemokratene.
– Nå er partiet et utpreget høyreparti, og det har hatt velgermessig suksess med det. Partiet ligger for tiden i målingene som det største borgerlige partiet i Danmark, med rundt 13 prosent av stemmene. Det skyldes også at alle de borgerlige partiene i Danmark er blitt små eller mellomstore. Men Dansk Folkepartis utvikling – flørten med Ukraina-kritiske standpunkter, flørten med MAGA-bevegelsen og den tidvise omfavnelsen av begrepet «remigrasjon» – har bidratt til å utvide den ideologiske spennvidden i blå blokk. Det er også vanskelig å vite helt presist hva Dansk Folkeparti mener til enhver tid.
– I forbindelse med valgkampen lanserte de blant annet et forslag om at flere muslimer skulle ut av Danmark enn inn i Danmark. Til sammen har slike utspill gjort den ideologiske heterogeniteten i den borgerlige blokken større. Selv om Socialdemokratiet egentlig ikke har vunnet veldig stor velgeroppslutning på høyredreiningen, har det satt i gang en dynamikk hvor partiet har hentet stemmer over midten, tapt noen stemmer til venstre – velgere som likevel støtter Socialdemokratiet – og samtidig skapt større ideologisk avstand på borgerlig side. Det gjør den borgerlige blokken mindre regjeringsdyktig nå enn den var for noen år siden.
– Jeg husker at Mette Frederiksen hadde valgslagordet «Det Danmark du kender». Det var et godt slagord. Det er et slikt slagord vi på høyresiden blir misunnelige når vi hører.
– Når hun gjør dette, setter det i gang pavlovske reflekser på borgerlig side. Dels er Dansk Folkeparti blitt mer radikalisert. Men på den pene borgerlige siden, i de gamle borgerlige partiene Venstre og Konservative, skjer det noe hver gang Socialdemokratiet begynner å snakke om «det Danmark du kjenner», eller hver gang de høres kulturkonservative ut. De borgerlige partiene mangler sin egen idé, og svarer derfor ofte med å gjøre det motsatte. De blir teknologioptimistiske, åpne og avviser Socialdemokratiet fordi sosialdemokratene fremstår mer konservative enn de borgerlige. Det er fint hvis man bare går etter åpne, progressive og liberale velgere. Problemet er at en svært stor del av de borgerlige velgerne, innerst inne, er relativt konservative.
– En bekymring man kan ha som borgerlig, er at man ser valget i Sverige: En ganske vellykket svensk regjering gjør noe omtrent alle svensker var enige i, og så taper den likevel valget. Det var marginalt, men Ulf Kristersson hadde jo vært en god statsminister. Kan man kjenne igjen en viss håpløshet på borgerlig side? Gitt at alle egentlig er skjulte sosialdemokrater, starter man hundre meter bak i innspurten?
– Ja, det gjør man. Og det gjør man i særdeleshet i Sverige, fordi det sosialdemokratiske hegemoniet er langt mer veletablert der enn i Norge – og særlig enn i Danmark. I Norge hadde Arbeiderpartiet flertall alene i noen år etter andre verdenskrig. I Sverige hadde sosialdemokratene det i lengre perioder, og satt med regjeringsmakten i stort sett hele den siste halvdelen av det 20. århundret. I Danmark fikk Socialdemokratiet aldri flertall alene. De måtte alltid ha en partner, ofte Det Radikale Venstre, for å kunne utøve makt. Danmark er på den måten et mindre sosialdemokratisk land.
– Hvorfor er det slik?
– Det skyldes landbrukets betydning i Danmark. Danmark er et landbruksland. I motsetning til i Norge – og til dels Sverige – har dansk landbruk i større grad vært inntektsgivende og eksportorientert.
– Det har preget mentaliteten?
– Ja, det tror jeg er den viktigste bakenforliggende årsaken. Sverige ble industrialisert mye raskere og mer gjennomgripende enn resten av Norden, og det bidro til en større arbeiderklasse. Det finnes altså historiske forskjeller som får utslagsgivende betydning. I Sverige har man lettere for å falle tilbake i det sosialdemokratiske hegemoniets varme favntak. Der er det alltid oppoverbakke. Det er selvfølgelig en kilde til borgerlig mismot at selv en regjering som faktisk har klart seg ganske godt, taper et valg. Men noen ganger taper man rett og slett valget. Dessuten har det svenske valget mindre å gjøre med at det gikk særlig godt for sosialdemokratene, enn at det gikk godt for noen av partiene som i større grad forventes å samarbeide med sosialdemokratene enn med de borgerlige. Jeg tenker særlig på Vänsterpartiet, som fikk et ganske overraskende godt valg. Da man fulgte debatten før valget, kunne man tenke at partiet hadde dummet seg ut, fordi det ble avdekket antisemittisme og lignende knyttet til partiet. Men det ser tydeligvis ut til at det finnes en del av det svenske velgerkorpset som ikke oppfatter dette som direkte avskrekkende.
– Din landsmann Henrik Dahl advarer mot det han kaller islamogauchisme. Vänsterpartiet i Sverige må vel være et eksempel på dette? De profilerer seg på Midtøsten-spørsmål og står selvfølgelig til venstre i økonomisk politikk. Er dette en reell trussel, ved at det blir en maktfaktor i skandinavisk politikk?
– Det er et veldig godt spørsmål. Jeg er litt hemmet av at kunnskapen min om svensk politikk tross alt er begrenset. Men man kan i hvert fall se at Vänsterpartiet har fått imponerende velgeroppslutning i mange av de sosialt belastede boligområdene i Sverige. Sverige er et svært segregert samfunn, langt mer segregert enn både Danmark og Norge, og mange av disse områdene er preget av en høy andel innvandrere. Det kan få en til å tenke den tanken. Vi vet også generelt at det i hele Skandinavia er en markant overrepresentasjon av venstreorienterte stemmer blant innvandrere. Om dette direkte har med islamogauchisme å gjøre – som er et svært spesifikt fenomen – eller om det handler om noe bredere og mindre tydelig, nemlig at disse partiene har gjort det til sitt prosjekt å være minoritetenes stemmer, kan man spekulere i. Men det er vanskelig ikke å oppfatte det slik at analysen som legger vekt på islamogauchisme som et reelt fenomen, har fått mer støtte etter et valgresultat der det ikke virket avskrekkende på velgerne at Vänsterpartiet ble omtalt som et parti med en viss antisemittisme knyttet til seg.
– Er det grunn til optimisme på borgerlig side i Skandinavia? Jeg tenker litt overflatisk: Alle landene har en form for høyrebølge. Vi ser den blant unge, særlig unge menn. I Norge er Fremskrittspartiet klart størst blant menn under 40 år. I Sverige gjorde Moderaterna det veldig bra, og Danmark er litt mer spesielt, men de samme kreftene finnes der også. Kan dette omsettes til en oppskrift på borgerlig suksess?
– Det er lett å sitte og være tungsindig og pessimistisk, med borgerlig krise i Danmark og borgerlig valgnederlag i Sverige. Men vi må huske at situasjonen for de borgerlige partiene, parlamentarisk sett, er mindre bekymringsfull nå enn den var i store deler av andre halvdel av det 20. århundret. Det sosialdemokratiske hegemoniet er i realiteten brutt. Sosialdemokratene satt tungt på samfunnene og på meningsdannelsen, og det tror jeg hører fortiden til. I kraft av at samfunnet blir mer mangfoldig og mer fragmentert, vil det være større muligheter for at borgerlige partier av og til kan komme til makten – dersom de er dyktige nok, tydelige nok på hva de vil, og når de har makten, klarer å bruke den på en måte som overbeviser velgerne om at de bør stemme borgerlig igjen neste gang. Selvfølgelig vil det også finnes nederlag i en slik historie. Men hvis man ser på svensk politikk, synes jeg ikke det finnes én klokkeklar lærdom man kan trekke og si: «Dette må de borgerlige aldri gjøre igjen dersom de får regjeringsmakten.» Noen ganger taper man bare marginalt, selv om man har gjort mye riktig.
– En tanke jeg også gjør meg, og som får være avslutningen, er at vi ser en slags patriotisk stemning i alle de skandinaviske landene. I Sverige så vi det gjennom langt flere svenske flagg, «blått og gult», som man har sagt, og ved at Sverige brukes mer aktivt i den politiske debatten. I Danmark har dere hatt debatter om hva det vil si å være dansk. Flere fotballspillere står frem som kristne, det er debatter om folkekirken og lignende. Og i Norge er det helt vilt hvor patriotiske vi er. Som konservativ blir man kanskje litt glad av å se dette. Men er patriotismen en krampetrekning fra et ancien régime i oppløsning, eller er det faktisk en revitalisering av impulser som har vært holdt litt nede?
– Jeg tror helt klart det er en revitalisering. Jeg har nettopp skrevet en bok, som kom ut i mai, med tittelen Folkelighed skal alt nu være. Den handler nettopp om at det folkelige – og dermed også det nasjonale – vender tilbake. Det skjer på globalt plan. Det nasjonale betyr plutselig mye mer, både på godt og vondt, ute i den store verden. Klart det også speiler seg i våre trygge skandinaviske velferdsstater. Også her blir vi mer oppmerksomme på hvem vi er, og hva vi står for. Det skyldes at verden plutselig er mer risikabel og på en eller annen måte har kommet nærmere.
– Det er selvfølgelig ikke positivt at verden er mer risikabel og rykket nærmere. Men det er positivt at det vekker en besinnelse hos oss om hvem vi er, og hva vi derfor bør gjøre. Å vifte med et flagg er selvfølgelig relativt enkelt og uforpliktende. Det er ikke sikkert at det omsettes i noe mer. Men det viser at det finnes en grobunn for noe: At det å være knyttet til sitt folk, sitt land og sin historie oppfattes som positivt, som noe man gjerne vil ha del i. Jeg kjenner ikke tallene fra Norge, men i Danmark har de fleste alltid sagt at de er glade for, eller stolte av, å være danske. Ser man på land med dype splittelser, som USA og Storbritannia, er stolthet over sitt land blitt et partipolitisk spørsmål. Det er mye mer fragmentert. Jeg tror vi har en hemmelig ingrediens i sausen, så å si: Den bredt forankrede stoltheten over å være den man nå engang er.
– Du nevner dette i boken din, som jeg bare har rukket å se overfladisk på. Men går det en grense for når det patriotiske og folkelige glir over i sjåvinisme eller en form for protofascisme?
– Det nasjonale rommer alltid både ånd og demon. Det kan alltid bli en form for tribalisme, hvor man stiller seg opp som en gorilla, slår seg på brystet og uttrykker stolthet over hvem man selv er, samtidig som man fratar alle andre ære og verdighet. Den muligheten er alltid til stede. Men det gjelder ikke bare en nasjonal identitet. Det gjelder enhver identitet man kan tenke seg. Mennesker er innrettet slik.
– Det som ligger i vår nordiske tradisjon for å tenke folk og folkelighet, er nettopp en mellomfolkelig erkjennelse: Fordi jeg er dansk og tilhører det danske folk, og oppfatter det som en verdifull ting, anerkjenner jeg deg som norsk, fordi du tilhører det norske folk, og fordi det er verdifullt for deg. Det er en grunntanke i det nasjonale, helt tilbake til den tyske filosofen Herder på 1700-tallet: Gjensidig anerkjennelse av hverandres folkelighet er det grunnleggende. Dermed handler det mindre om at man kan skru volumet for høyt opp, og mer om hvorvidt vi forstår og fastholder den rette forståelsen av hva det vil si å være et folk – eller om vi faller over i en forvrengt forståelse. Den rette forståelsen kan man skru opp så mye man vil. Da blir det bare bedre og bedre.
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
