– Vi skal ikke tilbake til Gaza

I dag er det to måneder siden Hamas gjennomførte sitt storstilte angrep på Israel, som kostet 1200 menneskeliv. Siden da har tusenvis av mennesker blitt drept på Gazastripen etter Israels motangrep.

Foran Stortinget har demonstranter satt opp en permanent markering til støtte for Palestina. Nyhetsbildet fylles av død og elendighet. Kampanjer på sosiale medier oppfordrer folk til å presse norske politikere til å gjøre mer for å legge press på Israel for å stanse offensiven sin i Gaza.

Vi ser det samme i andre europeiske land. Selv i USA – som er Israels hovedallierte – er det en økende mobilisering på demokratenes side for å gjøre støtten mer betinget av at en reell fredsprosess igangsettes.

Israel virker derimot ikke å ville bøye av. På dagen to måneder etter terrorangrepet som utløste den siste krigen, møter vi Israels ambassadør til Norge, Avi Nir-Feldklein.

– To måneder har gått siden Israel ble rystet av Hamas’ terrorangrep, og siden den gang har vi vært vitne til et voldsomt motangrep i Gaza. Kan du beskrive hvordan de siste åtte ukene har vært?

– Følelsen er at vi fortsatt er på dag én, at vi fortsatt befinner oss i 7. oktober. Alle er nå opptatt av Gaza, og det er helt forståelig. Men for oss israelere handler ikke dette bare om Gaza. Vi opplever angrep fra Hizbollah, og mottar raketter fra Gaza langt inne på israelsk territorium. En kvart million israelere har måttet flytte fra sine hjem etter terrorangrepet. Fortsatt har vi flere hundre gisler inne i Gaza. Vi befinner oss i et eneste langt mareritt vi ønsker å våkne fra. 300 000 israelere er kalt inn til militærtjeneste, og alle kjenner noen som nå er i uniform. Som hele resten av verden venter vi på at dagen etter dette marerittet skal komme, men akkurat nå må vi fortsette for å røske Hamas opp med roten. 

– Hva skal komme på denne «dagen etter marerittet» – en fredsløsning?

– Israel forlot Gaza i 2005, og vi skal ikke tilbake. Vi overlot Gaza til en svak palestinsk regjering som falt i 2007. Vi har ingen intensjon om å returnere. Jeg vet ikke hva som kommer, men det vi vet er at den løsningen ikke kan involvere israelsk tilstedeværelse i Gaza, og den kan heller ikke inneholde et Hamas-styrt Gaza.

– Denne uken slapp New York Times en episode i podcast-serien «The Daily» der den israelske journalisten og forfatteren Ronen Bergman blir intervjuet. Han viser til samtaler han har hatt med en rekke aktører i det israelske etterretningsmiljøet. Det kommer frem at man satt på konkret og håndfast informasjon om et angrep av det vi så 7. oktober, før det ble gjennomført. Varselet ble ikke fulgt opp. 

– Vi var blinde. Vi vet nå at vi hadde alle indikasjoner på angrepet. Det ble lagt planer for et flerfrontsangrep på oss, som i 1973 [Yom Kippur-krigen, red. anm.], og akkurat som den gang ignorerte vi advarselen. Grunnleggende sett burde vi vært langt mer oppmerksomme trusselen fra Iran, som står bak. Vi tok også feil i å anta at det var størst farepotensial for eskalering på Vestbredden, og ikke Gaza. Alt dette vil bli ettergått etter krigen.

– Vil vi også se en politisk sjelegranskning? 

– Ja. Vi trodde at vi kunne stole på teknologi, slik som rakettskjoldet Iron Dome og overvåkning med droner og kameraer. Vi har tenkt at vi alltid lå et skritt foran våre fiender. Det var feilslått. For også fienden utvikler seg. Gjerdet vårt holdt ikke. Hamas viste seg også å ha sittet på utmerket etterretning. De kjente til svake punkter og de angrep målrettet i kibbutzene sikre rom og vaktene først. 

– Hvordan fikk de tak i så god informasjon?

– Det er noe vi må til bunns i. Husk at Gaza ikke har vært hermetisk stengt, flere tusen innbyggere der har daglig pendlet inn til Israel for arbeid.

– I tiden rett etter angrepet så vi israelere oppsøke rekrutteringssentre for å verve seg. Landet virket preget av et nytt samhold. Ser du dette samholdet holde seg?

– Ja, det er der fortsatt. Det er fullt fokus på krigen, på å nedkjempe Hamas og på å få ut gislene. Det er fortsatt en stor samling i befolkningen. Folk bringer mat til soldatene og hjelper til. Mange hjelper til frivillig ved kibbutzene som har måttet evakueres. Vi ble samlet som nasjon, og vi fikk åpnet øynene. Det gjelder ikke bare for israelere, men for jøder i hele verden. Vi er ikke et normalt land. Vi innser at vi er tilbake til en mer kollektiv solidaritetsånd, slik som i de tidlige årene. Etter Oslo-avtalen tenkte vi at vi etter hvert ville bli en normal nasjon, etter at konflikten var avsluttet. Vi tenkte at vi kom til å kunne fungere med våre naboland. Nå innser vi at det ikke er nødvendig at alle naboland vil oss vondt, men at det holder om ett gjør det.

– I Norge, som i mange vestlige land, har det vært storstilte demonstrasjoner mot krigen. Norge virker endatil å ha gått enda lenger enn de fleste sammenlignbare land i å fordømme Israels krigføring og til å uttrykke bekymring for palestinernes sak. Hvordan oppleves det for deg å tjenestegjøre i Norge?

– Jeg opplever en sorg. Det er tilstrekkelig å se på tall for utbredelse av antisemittiske holdninger i befolkningen for å bli bedrøvet. Jeg tror media må ta en del av ansvaret for dette. Dere i Norge kan med fordel stille spørsmål om hvorfor dekningen er så skjev. Norske medier har konsekvent videreformidlet alle tapstall i Gaza slik de opplyses om fra Hamas. Det er også en skjevhet i norsk politikk. Norge stemmer annerledes enn nordiske land i FN ved resolusjoner om konflikten. Den norske utenriksministeren var først ute med å si at Israel bryter med internasjonal lov. Enda verre, han sammenlignet oss med Russland og aggresjonen mot Ukraina. En slik sammenligning er helt uakseptabel for oss. Det samme gjelder informasjon om at Norge har innledet samtaler med Hamas. Det er flere eksempler også. Norge oppfordrer sine innbyggere som returnerer fra Gaza til å rapportere om mulige krigsforbrytelser gjennom å dele ut skjemaer på tre språk. Ingen andre vestlige land gjør dette når de henter sine innbyggere fra Gaza.

– Den 16. november stemte Stortinget over et representantforslag fra Rødt om å anerkjenne Palestina som stat – noe Norge så langt ikke har gjort. Stortingsflertallet stemte riktignok ned det opprinnelige forslaget fra Rødt, men vedtok derimot følgende noe ulne formulering: «Stortinget ber regjeringen være forberedt på å anerkjenne Palestina som en egen stat på et tidspunkt der en anerkjennelse kan ha positiv innvirkning på en fredsprosess og uten forbehold om en endelig fredsavtale». Vedtaket i seg selv bryter ikke radikalt med hva som har vært Norges linje, men det ble fremholdt som et offensivt vedtak av utenriksminister Barth Eide.

– Vi ble opplyst fra regjeringshold om at denne stemmegivningen var et kompromissforslag for å blokkere at det skulle komme en norsk anerkjennelse av Palestina umiddelbart. Men dette virker misvisende. Vår opptelling tilsa at rundt 30 representanter ville kunne stemme for Rødts forslag. Det var ikke behov for noe slikt kompromiss. Men timingen for vedtaket var også spesiell. Hvilket signal ble sendt fra Norge til Ramallah? Til Hamas? – At volden kan føre frem.

– Valget som nylig ble avholdt i Nederland tilsier at det kom en motreaksjon mot Palestina-demonstrasjonene i landet, noe som hjalp Geert Wilders’ parti til seier. Ser du for deg noe lignende i flere land? 

– Ja. I Norge er det SV, Rødt, AUF og en del NGO-er som er høylytte. De fremstår nesten besatt. Den norske regjeringen har vist at den er villig til å lytte til disse høylytte gruppene. Dette sprer seg. Se bare på reaksjonene mot Hanne Skartveit i VG, når hun har forsøkt å bringe en viss nyanse til tema. Karpe-Magdi kritiserte Skartveit, og statsminister Støre valgte å svare Magdi imøtekommende, med kronikken «Kjære Magdi». Men vi ser motreaksjoner, bare at de ikke er like høylytte, slik som kraftig medlemsvekst for MIFF [Med Israel for Fred, red. anm.]. Det samme gjelder en del reaksjoner mot at Oslo valgte å flagge med det palestinske flagget 29. november – en dag som egentlig markerer at også Israel fikk et land, noe Oslo kommune helt ignorerte. Samme dag ble det derimot også holdt støttekonsert for Israel med rekordmange betalende publikummere. Inntektene fra konserten gikk forøvrig til gjenoppbygging av Barzilai-sykehuset Hamas har rammet med raketter. 

– Det er åpenbart mange nordmenn som har respekt for, og støtter, Israel. Er det ikke en fare for at denne støtten forvitrer når vi ser hvilke lidelser krigen på Gaza medfører?

– Ethvert dødsfall er en tragedie. Enhver mor som mister et barn, lider like mye som enhver annen mor. I en perfekt verden ville Hamas også reagert på lidelsene, og overgitt seg, og slik avsluttet krigen. Men vi lever ikke i en perfekt verden. Vi er i krig i et av de vanskeligste områdene tenkelig. Hamas har sagt at de vil repetere 7. oktober-terroren helt til Israel er utslettet. I tillegg må vi respondere på angrepene for å forhindre at andre grupper, slik som Hizbollah, forsøker å følge etter. 

– Men selv amerikanerne mener Israel kan gjøre mer for å beskytte sivile.

– Det er en uhyre vanskelig slagmark. Det kommer ikke godt nok frem. Det ble lenge sagt, for eksempel av Mads Gilbert, at det ikke var tunneler under Al-Shifa-sykehuset. Vel, nå har vi vist Hamas’ tunneler under Shifa. Det ble sagt at Gaza ville gå tom for drivstoff. Det stemte heller ikke. Hamas klarte å finne mer olje enn vi symboliserer ved Hanukkah [jødisk høytid som markerer mirakelet om lampeolje som varte i åtte dager, red. anm.]. Hvis man vil ha slutt på krigen, må man se på hvem som holder den i gang. Det viktigste spørsmålet som ikke belyses i tilstrekkelig grad er hvordan Iran holder liv i krigen gjennom sin støtte til Hamas. Hvorfor sier ingen til Iran at de skal stanse?

– Når det gjelder regionen rundt, så har ingen av de seriøse landene egentlig foretatt seg noe veldig dramatisk. De landene som har inngått normaliseringsavtaler med Israel, har opprettholdt dem gjennom krigen. Andre land, som er i en normaliseringsprosess, virker ikke interessert i å true med å stanse denne prosessen. Kan det tolkes til at nabolandene egentlig støtter Israels krigføring mot Hamas, at de gir et slags stilltiende grønt lys?

– Når det gjelder land som Egypt, Saudi-Arabia, Jordan, Bahrain og Emiratene, så er de ikke styrt av ledere som får sine nyheter servert gjennom TikTok. Disse landene vet at Israel ikke er problemet. De ser at dette ikke er en krig i konflikten mellom Israel og palestinerne, men en regional konflikt som i siste instans handler om Iran.

– Men en eventuell fredsprosess må involvere palestinerne. Vi antar, ut fra meningsmålinger, at det allerede er en stor mistro mot Israel blant palestinere på Gazastripen. Spørreundersøkelser viser for eksempel at et overveldende flertall av Gazas befolkning støtter etableringen av en palestinsk stat som omfatter hele dagens Israel. Vil ikke krigen føre til en kraftig ytterligere radikalisering av hele befolkningen der?

– Det er for tidlig å si. Israelere hadde i tiden før angrepet egentlig den høyeste solidariteten med arabere på mange år. Hamas ønsket trolig å slå bena under dette, og samtidig mobilisere andre aktører i regionen og slik bidra til destabilisering. Dette siste forhindret president Biden ved umiddelbart å sende krigsskip til regionen. Når det gjelder støtte til Hamas fra befolkningen i Gaza, er det åpenbart vanskelig å si noe. Mange der nærer mistro til Hamas, og befolkningen er i praksis holdt som gisler under Hamas’ ledelse. Vi vet helt enkelt ikke hvor stor støtten deres i befolkningen egentlig er. 

– Det vi derimot ser, er voldsom mobilisering til støtte for palestinerne i Vest-Europa. Den virker å tilta i takt med at krigen i Gaza fortsetter og eskalerer. Er det en fare for at Israel mister støtte i Europa som følge av krigføringen?

– Jeg er ikke sikker. På regjeringsnivå har Israel stor støtte i Europa. Det gjelder ikke minst i store land som Storbritannia, Tyskland og Frankrike. Norge skiller seg ut fra de fleste land på dette området. Når det gjelder blant de europeiske befolkninger mer generelt, er jeg mindre sikker. Vi så enorme folkemengder i London demonstrere til støtte for palestinerne på veterandagen 11. november. En del av disse demonstrasjonene uttrykker egentlig motstand mot Vesten generelt. Over tid tenker jeg at dette utfordrer selve den europeiske kulturen, men det er et spørsmål Europa må ta stilling til, og ikke jeg. 

– Vi aner kanskje konturene av at noe slikt skjer, i betydningen at Israel-Palestina-konflikten blir tatt opp i den pågående kulturkrigen nå. Vi ser tendenser til at holdningene faller inn i eksisterende rammer, slik at den nye venstresiden – med sin identitetspolitikk og avkoloniseringstanker – omfavner det palestinske spørsmålet i større grad. Den nye høyresiden, som er imot dette prosjektet, virker også i noen grad mer interessert i Israel enn før.

– Jeg har ikke god nok populærkulturell oversikt til å bedømme dette. Men det er sant at Palestina-spørsmålet i større grad har blitt trendy.