– Vi som stod på barrikadene, utgjorde en forskjell

– Jeg har holdt med denne driten i 15 år. Jeg burde vel snart få kongens fortjenestemedalje i gull, ler Nina Hjerpset-Østlie.

Hjerpset-Østlie er blitt et kjent navn for de fleste som bedriver innvandringsdebatt i Norge, men det var ikke gitt at det skulle bli slik. Før hun ble en markant debattant, jobbet hun som dokumentkontroller/arkivar i oljebransjen, stat og forvaltning – og skrev kommentarer i kommentarfeltet til det da relativt nystartede nettstedet Document.no.

– Jeg har alltid fulgt den politiske debatten tett, sier hun.

Innvandringsdebatten var likevel det som interesserte henne mest – blant annet fordi den alltid fremsto som så sint:

– Når avisene publiserte innlegg som var kritiske til innvandring, var det så ofte verstingene de publiserte. Det var de som som alle kunne se at hadde dårlige holdninger – som var fæle mennesker.

Det ville Hjerpset-Østlie være med å endre. Kommentarene hun etterlot hos Document, endte med et tilbud om å bli skribent der. Hun takket ja, men ikke uten betenkningstid.

– Jeg måtte tenke meg om, fordi jeg antok at mange fremtidsmuligheter røk. Jeg regnet med at jeg ville bli uansettbar.

Slikt tenkte mange av dem som så seg selv som pionerer i innvandringsdebatten – de som utfordret et sett med tabuer som hadde satt grenser for debatten på 90-tallet og tidlig på 00-tallet:

– At vi hadde lav innvandring; at den var lønnsom; at det ikke var noen kulturkonflikter relatert til innvandringen – det var trossetninger som man ikke kunne bryte ustraffet, forklarer hun.

– Innvandrermiljøene har stolt på dårlige venner

– Tabuene skulle også hindre stigmatisering av nordmenn med minoritetsbakgrunn. Og tabubryterne gjorde ikke alltid alt for å unngå det. Hvordan tenkte du om den siden av debatten?

– Det er klart jeg tenkte på det. Jeg husker et møte jeg hadde med Shoaib Sultan, hvor han fortalte om hvordan disse debattene gjorde livet litt vanskeligere. Jeg forstår det på et menneskelig plan, sier Hjerpset-Østlie.

Hun mener minoritetsmiljøene kunne håndtert diskusjoner om stigmatisering av innvandrere bedre:

– Innvandrermiljøene har stolt på dårlige venner – ikke minst i den organiserte antirasismen – som har vært blinde for hvordan for enkel rasismestempling av «stigmatiserende» påstander, tar seg ut for resten av befolkningen.

– Både Document og HRS har publisert artikler med anklager om for eksempel «taqiyya» – rituell løgn for å lure de vantro. Kent Andersen i Document skrev for et par år siden om at det kunne bli nødvendig med «enorm maktbruk mot muslimske enklaver». Er det ikke også mye muslimhat der ute?

– Vi har mange halvstuderte røvere som skal være eksperter på islam. Jeg setter ikke pris på alt jeg leser, jeg heller. Det fantes heller ingen enhetlig linje om dette i Document- og HRS-miljøene. Og det er uten tvil eksempler på at muslimhatet har overtatt for den gamle rasismen.

Hun forteller at det for henne særlig har vært kommentarfeltene som har voldet problemer:

– Det er en utfordring at det finnes en del utbredte fenomener i etniske eller religiøse miljøer som fortjener massiv kritikk, samtidig som man vil unngå å bidra til muslimhat. Da jeg for eksempel skrev om grooming-sakene i England [der et omfattende nettverk av britisk-pakistanske menn i Rotherham ble dømt for seksuell utnyttelse av i hovedsak hvite, unge jenter over et langt tidsrom, journ. anm.], satt jeg og gruet meg, for jeg visste hvordan kommentarfeltet ville bli. Men det er saker som må skrives.

Hjerpset-Østlie er likevel opptatt av å bevare et stort rom for en omfattende islamkritikk.

– Utover den konkrete, teologisk kritikken er islam – sammenlignet med moderne kristendom og jødedom – en påtrengende religion i offentligheten. Det er religiøse plagg som hijab, og i blant krav om at flertallet tilpasser felles institusjoner til religiøse særkrav. Folk liker ikke sånt, og jo oftere de støter på det, jo surere blir de, sier hun.

Ifølge Hjerpset-Østlie er det også slik mange av sakene som har ført til anklager om å nøre opp under hat og stigmatisering, har handlet om å belyse viktige, faktiske forhold:

– Voldtektsstatistikken er et eksempel. Vi kan krangle om tolkningen, men den må snakkes om, den er jo uttrykk for noe reelt. En slik statistikk skaper mer misnøye og sinne – og mer rasisme – enn om jeg hadde skrevet hundre tekster hvert år, utbroderer hun.

Problemet, mener hun, er at den organiserte antirasismen langt på vei stemplet diskusjon om de tilgrunnliggende problemene bak en slik statistikk som uakseptabelt. Det bidro til at også minoritetsmiljøene abdiserte fra viktige diskusjoner om interne problemer:

– Det ble mye snakk om rasisme, og tilsvarende lite om problemer i egen gruppe. Selvsagt finnes også urimelig kritikk av minoriteter, men den beste måten å bekjempe det på, er å innse de faktiske utfordringene og å virke for endringer.

– Vi som stod på barrikadene, utgjorde en forskjell

Hjerpset-Østlie understreker likevel at hun mener norske minoriteter er blitt flinkere til å ta tak i reelle problemer de siste årene:

– Dette er blitt bedre, selv om noen henger igjen. Også her har debatten endret seg.

– Hva var det som førte til at debatten endret seg?

– Det er en kombinasjon av mange årsaker. Større innvandring gjorde at flere opplevde på kroppen de situasjonene vi hadde skrevet om tidligere. Men jeg tror også at vi som stod på barrikadene, utgjorde en forskjell. Folk kunne se at vi var normale mennesker – vanlige, bekymrede mennesker – og at vi ikke lot oss skrike ned av skjellsord.

– Hvis vi snakker om miljøer som Document og Human Rights Service, vil vel ganske mange mennesker mene at Hans Rustad og Hege Storhaug er – som et minimum – alarmister, og ikke bare helt vanlige, bekymrede mennesker?

– Mange av pionerene var stridbare mennesker, det er ikke til å komme fra – ellers utsetter du deg ikke for det de har gjort. Man stod veldig alene de første årene.

– I 2006 var Fremskrittspartiet til tider landets største parti på meningsmålingene, med et vesentlig fokus på innvandrings- og integreringsspørsmål. Hvordan kan det ha seg at så mange i innvandringsdebatten den gangen sier at de opplevde at de stod alene?

– De som var i Frp, var jo ikke alene. De hadde et partiapparat og et velgergrunnlag. Men utenfor Frp, var det annerledes. Det var en ganske massiv kritikk, og få som ville forsvare oss. Jeg opplevde at Frp ga et ganske uproft inntrykk.

Hun mener Frp kunne nedlagt en mye større innsats for grunnfjellet sitt og for innvandringsdebatten, i møte med den avvisning og latterliggjøring av relevant informasjon:

– Det var lenge en sterk skepsis ikke bare til synspunktene vi kom med, men også enkle fakta vi la frem, selv om det var hentet fra SSB. Enda verre var det hvis kritiserte noen av SSBs mer rosenrøde fremstillinger – for eksempel om sysselsetting eller fremskrivninger av innvandringsbefolkningen. Da ble vi beskyldt for konspirasjonstenkning.

Men innvandringsdebatten ble altså gradvis mer åpen, mener hun. Brochmann-utvalget ble et viktig vendepunkt for hvordan folk håndterte faktagrunnlaget for debatten:

– Da Brochmann-rapporten kom, bekreftet den mye av det vi hadde sagt om fremskrivninger, sysselsetting og økonomi, og den var så grundig at den ikke kunne avfeies. Sånn sett var den et tidsskille.

– Asyl er ikke en dugnad

Det virkelige vannskillet i innvandringsdebatten, mener Hjerpset-Østlie, skulle likevel bli flyktningkrisen i 2015. Den gjorde det nemlig tydeligere for folk flest at mediene hadde hatt en stor slagside i disse spørsmålene:

– Mediedekningen av flyktningkrisen var i de første månedne nesten ikke til å tro. Store aviser og NRK opptrådte som rene kampanjemedier. Man skal selvsagt ikke skylde på pressen for alt, men de har makt, og de snevret inn politikeres handlingsrom den første tiden.

Ett eksempel av mange, sier hun, var at mediene viste nesten utelukkende bilder av kvinner av barn, mens det var voksne menn som kom. Og denne skjeve mediedekningen var omfattende i alle europeiske land:

– En tysk studie fra Otto Brenner-instituttet av tyske mediers dekning viste at mediene var hverken objektiv eller kritiske, men i stedet tok en oppdragende rolle overfor borgerne, for å forklare hvorfor en liberal linje var det rette. Og folk som stilte seg kritiske, ble raskt brennmerket som rasister.

Men etter hvert som flere og flere kom, og det ble umulig å opprettholde aktivistenes narrativ, begynte norske medier sakte å komme til seg selv, ifølge Hjerpset-Østlie:

– Det var det som ble det store vannskillet: at mediene begynte å forstå at asyl ikke er en dugnad, ikke noe vi gjør en gang og så er vi ferdige. Det er ikke en enkelt flyktningkrise. Det er snakk om vedvarende og store migrasjonsprosesser – en migrasjonskrise – av mange ulike typer, og hvis man ikke håndterer de migrasjonsprosessene fører det til en raskt og vedvarende vekst i innvandrerbefolkningen.

Før vannskillet, forklarer Hjerpset-Østlie, kunne mediene intervjue for eksempel Jan Egeland i Flyktninghjelpen, og han kunne si at vi burde ta imot 10 000 eller flere uten å få et eneste kritisk spørsmål om kostnadene – alternativt kunne han avfeie det med å si at han ikke var økonom.

– Krisen viste at det ikke var skremselspropaganda når innvandringskritikere snakket om antallet som ville komme uten en ordentlig politikk. Det endret debatten mer enn det Brochmann-utvalget gjorde. I den forstand er innvandringsdebatten vunnet: debatten er åpnet opp.

– Hva er en skikkelig politikk? Hva er alternativet til dagens system?

– Asylinstituttet må vekk, sier Hjerpset-Østlie kontant.

Hun mener Europa må få en helt annen kontroll med yttergrensene og slutte helt med familiegjenforening.

– Da vil også antallet asylsøkere gå dramatisk ned. De få som kommer, må man hjelpe på et eller annet vis. Og da kan vi ta i mot noen tusen kvoteflyktninger i året. Poenget er at vi må få systemet under kontroll.

– Penger i potten hvis vi kan inngå et kompromiss

– Jeg snakket med Rune Berglund Steen i Antirasistisk Senter tidligere i denne intervjuserien. Han sa at han gjerne diskuterer andre løsninger enn dagens asylordning, men at motstanderne av asylretten har bevisbyrden på sin side. Mange snakker om «å hjelpe dem der de er», men det blir ikke noe mer hjelp av at asyltallene går ned, og angrepene på asylretten er løsrevet fra arbeid med å finne andre løsninger. Derfor er det vanskelig å ha tillit til at asylmotstanderne faktisk vil finne løsninger for mennesker på flukt, mener han.

– Jeg kan på et vis forstå det – mistilliten mellom innvandringskritikere og asylliberalere er nesten komplett. Jeg er også enig i at «hjelpe dem der» er en litt svevende frase. For min del er jeg gjerne med på at Norge legger pengene i potten for å finne andre løsninger, hvis vi kan inngå et kompromiss som innebærer en annen vei fremover, sier Hjerpset-Østlie.

Og det er mye penger som kan legges i potten, mener hun, selv om det er vanskelig å si akkurat hvor mye:

– Myndighetene samarbeider ikke direkte om å gi en full oversikt over hva innvandring koster. Det er vanskelig å finne tall. Men det er ingen tvil om at summen er svært høy.

Og nettopp derfor tror hun uansett det vil bli nødvendig å tenke mer i slike baner fremover:

– Europa vil ikke finne seg i å fortsette dagens system. De har ikke penger til det, og vi ser fra andre land hva som skjer når man ikke har mer penger å kaste på uintegrerte innvandrere, sier hun.

Hjerpset-Østlie synes det er rart at asylaktivister ikke ser flere av mulighetene ved en omlegging:

– En annen type politikk, fulgt opp av penger, kunne skape arbeidsplasser i det globale sør også. Og hvis hele Europa legger vekten sin i skålen for et system der migranter bosettes i naboland eller andre land i sør, kan kan man også garantere sikkerhet i noen grad. Det må da være en bedre løsning enn å prøve å true Ungarn og andre østeuropeiske land til å ta imot flyktninger de ikke vil ha.

Hun forklarer også at den manglende tilliten går begge veier:

– Asylaktivister har motsatt seg absolutt alle forsøk på å justere systemet, sende tilbake til tredjeland, å sende ut folk med endelig avslag, å stramme inn reglene for familiegjenforening, å sende ut kriminelle… Når asylinstituttet slik jeg ser det, nå går mot slutten, er det også derfor. Hvis man hadde justert underveis, kunne man kanskje funnet en annen vei, men når man ikke gjør noe, blir det en mer brutal systemendring når endringer tvinger seg frem.

– Fint å lære mer om Churchill i India

Mens innvandringsdebatten går riktig vei, ser Hjerpset-Østlie nye skyer i horisonten i den hjemlige rasismedebatten.

– Etter hvert som det er blitt mindre innvandringsdebatt, blir det mer identitetspolitikk. Og med den er det som i bunn og grunn er en ny form for rasisme på full fart vei inn igjen i debatten, der innvandrere ikke lenger får være fullt og helt individer, men gjøres til en del av en gruppe. Det er ingen overraskelse at en slik tilnærming er populær i akademia. Den må slås ned, mener hun.

Hun nevner forskning som ikke burde klassifiseres som forskning, obligatoriske antirasismekurs og hele fag som dras med i politisk aktivisme:

– Kunnskapsministeren bør finne en eller annen måte å gripe inn på, sier hun.

– Det høres odiøst ut for den frie forskningen – hva ser du for deg at en statsråd bør gjøre?

– Nei, altså, hvis akademia virkelig ikke vil, er det kanskje ikke noe vi får gjort med det. Men det bør gjøres klart at det er en del ting vi ikke ønsker i våre institusjoner. Deler av tankegangen i kritisk raseteori er aktivisme som setter grupper opp mot hverandre. Og om du kritiserer den, får du alltid beskjed om at du ikke har skjønt det. Da er det i så fall et problem at en teori som så få har skjønt, får bli så sentral ved de akademiske institusjonene.

Hun mener denne nye antirasismen er aller verst for minoriteter selv, og spesielt de som ikke føyer seg etter teoriens dogmer:

– De kalles onkel Tom, kokosnøtter, alt mulig. Vi som er i majoriteten, blir tross alt beskyttet av majoritetsstatus.

Debatten rundt blackface i Stovnerrevyen er et kroneksempel på dette, mener Hjerpset-Østlie:

– Vi kan gjerne ha en debatt om blackface, men det nytter ikke å applisere den så enkelt på Norge i dag. Ungdommen – stort sett med minoritetsungdom – sminket seg jo ikke for å gjøre narr av svarte. Men det verste var at andre innvandrere, andre individer med minoritetsbakgrunn, som turte å stå frem med at de mente dette ikke var et problem, ble avskrevet med at de ikke var mørke nok i huden til å ha en mening. Det er jo ren rasisme, sier hun.

På sosiale medier florerte det av anklager om at de var «kokosnøtter» og «onkel Tom», forteller Hjerpset-Østlie.

– Og tenk deg for en skvis du kommer i! Du har den rasismen blant nordmenn, så blir du utsatt for rasisme også fra antirasister fordi du ikke mener det de mener du burde mene. Det er en av få ting som virkelig har provosert meg de siste årene. Hadde det kommet fra hvite nordmenn, hadde medier og organisasjoner reist seg og protestert høylytt. Nå ble det glattet over.

Men alt i alt var blackface-debatten likevel oppløftende, mener hun – fordi det nettopp kom et bredt spekter med meninger fra ulike aktører.

– Hender det ikke at «woke»-aktivister har et poeng eller to, og at noen perspektiver mangler hos majoriteten? En annen debatt vi har hatt de siste årene, er den om Churchill.

– Vi setter opp statuer for Churchill på grunn av hans innsats i kampen mot nazismen. Det er det folk vet om ham. Da blir det jo ganske vanvittig å rive dem.

– Nordmenn med bakgrunn fra Somalia, India og Pakistan vet jo mye annet om Churchill, som for dem kanskje er tettere på enn andre verdenskrig. Arbeiderhistorie ble til ved at arbeidere kom inn i akademia og stilte spørsmål der det før var konger og stormenn. Når mange nordmenn har bakgrunn fra Somalia, India og Pakistan, kommer det kanskje nye spørsmål?

– Ja, og det er jo bare fint om vi får lære mer om Churchill i India! Det øker kunnskapsmengden. Det som det er noe galt i, er når vi tolker en hyllest av Churchills kamp mot nazismen som et problem. Og noen mangler nok også litt forståelse for at når man kommer til Norge fra andre land, så er det også slik at vi har vår historie, og i norsk historie i forrige århundre er det Churchills kamp mot nazismen som er sentral.

Hjerpset-Østlie mener akkurat denne formen for revisjonisme som tillegger europeisk sivilisasjon en helt unik synd, snarere er uttrykk for kritisk raseteori enn for at noen innvandrere med bakgrunn fra Somalia stiller nye spørsmål.

– Det blir ekstra tydelig fordi historisk revisjonisme på moralsk grunnlag går bare en vei, sier hun.

– Nok å ta seg til

– Hvis innvandringsdebatten er vunnet og det er greit å lære mer om Churchill i India, hva skal du ta deg til fremover?

– Nei, jeg får finne noe annet å krangle om, da! Woke og slappe medier – det er nok å ta seg til, ler Hjerpset-Østlie.

Men vi vil nok også få se Hjerpset-Østlie i innvandringsdebatten fremover. Hun vil nemlig gjerne korrigere utsagnet om at debatten er vunnet:

– Debatten er åpnet. Men den er ikke vunnet før det får politiske utslag. Det ser vi lite til på systemisk nivå. Erna tar sin tid, avslutter hun.