Norge vil bli stilt overfor mange flere krevende beslutninger, og må prioritere hardere både ute og hjemme. Minerva har snakket med Ine Eriksen Søreide om Norges plass i verden i dag – etter at den dype freden ligger bak oss.
– Nils August Andresen (NAA): De siste ti årene har i internasjonal politikk har vært de mest dramatiske på lang tid: Vi hatt anneksjonen av Krym, krigen i Donbas, Brexit, Donald Trump, en global pandemi og full krig i Ukraina. Det skrives bøker om autoritære lederes tilbakekomst – ikke bare Putin og Erdogan, men også Orbán, Duterte eller Modi. Kinas vekst har gått fra å være noe vi har snakket om at skal komme til noe som er her. Det påvirker alle relasjoner, og en krig om Taiwan truer i horisonten. Hvordan endrer alt dette rammene for hva det betyr å være en norsk politiker?
– Ine Eriksen Søreide (IES): Det endrer rammene relativt mye. For å spole litt tilbake: Når jeg holder foredrag rundt i landet, snakker jeg ofte om at vår generasjon er den som er vant til den dype freden. Vi ble voksne i perioden som kom etter slutten av den kalde krigen. Vi er vant til internasjonale institusjoner som fungerer, vi er vant til at pilene stort sett peker én vei, og det er oppover. Vi er vant til teknologisk fremgang, økonomisk vekst og utbredelse av demokrati, til at det blir færre fattige i verden og til at fremskritt i det hele skjer i en ganske ubrutt linje.
Og så kommer det en nokså voldsom korreksjon. Og den tror jeg vi har vanskelig for å ta ordentlig inn over oss. Det er fortsatt mange som tenker at alt dette egentlig bare er en liten hump i veien. Men jeg mener at det vi opplever nå med all usikkerheten og uforutsigbarheten, det er den nye normalen. Og vi må forholde oss til verden som den er, ikke som vi skulle ønske at den var.
Da må vi realitetsorientere oss. I Europa og ikke minst i Norge kunne vi i perioden etter den kalde krigens slutt ganske kostnadsfritt slippe å ta en del valg. Vi kunne vente med beslutninger, vi kunne velge å legge oss midt i feltet, fordi mange av de beslutningene til syvende og sist ikke hadde så veldig store konsekvenser for oss. Men i økende grad kommer vi til å se veldig tydelig at det ikke å ta en beslutning også er et valg som har konsekvenser.
– NAA: Du snakket om «den dype freden». Et annet uttrykk som er blitt brukt er «frikvarteret fra historien», med referanse til Francis Fukuyamas The End of History. Men allerede i kjølvannet av terrorangrepene mot World Trade Center 11. september 2001 har vi kunnet lese bøker og artikler med titler av typen «The return of history». Så vi har jo egentlig hatt ganske god tid på oss til å vende oss til dette. Og når du sier «den nye normalen»… – det er jo også egentlig den gamle normalen. Frikvarteret fra historien var egentlig et veldig kort øyeblikk. Hvorfor er det så vanskelig for oss å komme mentalt tilbake til det som alltid har vært normalen i hele verden, og som nærmest er grunnlaget for all statstenkning i Vesten siden Machiavelli, nemlig at verden er vond og krevende og full av beintøffe valg, at sikkerhet kommer først og at rommet for idealisme i beste fall er svært begrenset.
– IES: Den realpolitiske historien er lang, men menneskelivet er ganske kort, og jeg tror det er et viktig generasjonsspørsmål her. Nå har vi færre og færre tidsvitner fra andre verdenskrig. Og selv om det lages storslåtte filmer som forteller den historien, som sier at vi ikke kan ta fred og frihet for gitt, som viser hvordan vanlige mennesker plutselig kunne havne på feil side, så er det noe i oss som gjør at når vi ikke selv har opplevd det, så virker det likevel veldig fjernt. Krig blir noe veldig teoretisk for oss.
Og da kan det bli slik at til tross for de dystre utviklingstrekkene vi ser rundt oss, blir muligheten for krise, konflikt og krig noe som likevel ikke angår oss så direkte, fordi det er så vanskelig å forestille seg hva det er når vi aldri har opplevd noe i nærheten av det.
Etter anneksjonen av Krym i 2014 gjorde jeg et intervju på CNN hvor jeg sa at forholdet vårt til Russland var varig endret. Og det fikk jeg mye kjeft for. Det er et godt bilde på hvor vanskelig det har vært å ta inn over seg en ny situasjon. For det er fortsatt en nokså utbredt tanke at vi kommer til å klikke tilbake til «normalen» igjen. Tilbake til sånn som vi hadde det før 2014, med relativt utstrakt samarbeid med Russland, mye folk-til-folk-samarbeid, forskersamarbeid og en del handel. Og mange vestlige land tenkte som oss, at hvis vi bare engasjerte Russland nok, så ville de bli som oss. Men slik ble det ikke, og Russland hadde heller ingen intensjon om å bli som vestlige land med våre verdier.
Den fullskala invasjonen i 2022 satte et tydeligere skille for flere. Men krigen begynte faktisk i 2014. Og det at ingen land egentlig reagerte særlig tydelig hverken på Putins revansjistiske tale på sikkerhetskonferansen i München i 2007 eller på angrepet på Georgia i 2008, var med på å muliggjøre anneksjonen av Krym. Vladimir Putins Russland er sånn, de stopper ikke før de får motstand – og da snakker jeg ikke nødvendigvis om militær motstand, men særlig klar politisk motstand.
Reaksjonene også etter anneksjonen av Krym… – de var kanskje tydeligere, men veldig mye fortsatte likevel som før. Og den russiske ambisjonen har vært og er å øve avgjørende innflytelse på sitt såkalte «nære utland», å holde seg med en tydelig interessesfære. Når hverken krigen mot Georgia eller anneksjonen av Krym fikk alvorlige konsekvenser, har det styrket en tankegang om at det ikke finnes noen grunn for Putin til å ikke skal gå et skritt til.
Utviklingen i våre nærområder skjer parallelt med en del andre utviklingstrekk som hører med i historien. I 2019 la jeg som utenriksminister frem en stortingsmelding om multilateralt samarbeid. Der trakk vi frem en rekke forhold som er med på å utfordre og undergrave internasjonalt samarbeid og multilaterale institusjoner slik vi har vært vant til å kjenne dem. Noe av det dreier seg om en maktforskyvning fra vest mot øst, og at det økonomiske tyngdepunktet i verden fremover ikke kommer til å ligge i Vesten. Men det handler også om mindre tro på globale fellesskapsløsninger, og at flere spørsmål håndteres bilateralt eller rett og slett unilateralt. De internasjonale institusjonene strever med legitimiteten og effektiviteten og representativiteten.
Det internasjonale samarbeidet knaker i sammenføyningene på et tidspunkt der vi knapt noen gang før i historien har hatt et større behov for slikt samarbeid for å løse de store globale utfordringene. For Norge er det et stort problem. Hele det systemet som ble bygget på ruinene av to helt ødeleggende verdenskriger, har vært og er fortsatt noe av det aller viktigste for norsk utenrikspolitikk. Vår fremste utenrikspolitiske interesse er at det forpliktende internasjonale samarbeidet fungerer.
– NAA: Men ligger det et dilemma der? I norsk utenrikspolitikk kom dette frikvarteret fra historien sammen med det vi kjenner som engasjementspolitikken. En tolkning av det sammenfallet kan være å si at engasjementspolitikken var et resultat av det amerikanske hegemoniet etter den kalde krigens fall, av Norges nærhet til USA, av oljepengene som begynte å strømme inn – og av fraværet av sikkerhetspolitiske trusler som ellers i verden setter de viktigste rammene for utenrikspolitikken. Denne særegne konstellasjonen av omstendigheter muliggjorde en særnorsk ekspansjon i utenrikspolitikken og bistandspolitikken, der Norge på en og samme tid kunne fremstille seg som en humanitær stormakt, for å bruke Jan Egelands begrep, og hevde at det hele var i Norges interesse, fordi det gjorde oss relevante for våre viktigste partnere og allierte.
Men rammene for den politikken er de siste årene blitt fullstendig kullkastet. USA har ikke lenger det hegemoniet landet hadde på 90-tallet, og Norge har plutselig fått et sett med helt andre, harde og viktigere sikkerhetspolitiske utfordringer. Men den norske diskusjonen om utenrikspolitikken er likevel veldig preget av vårt ønske om at den engasjementspolitiske logikken fortsatt skal være gjeldende, at våre verdier og våre interesser fortsatt er ett og det samme, og at å være en humanitær stormakt fortsatt er den beste måten å trygge nasjonens sikkerhet på. Er det en risiko for at vi bruker veldig mye utenrikspolitisk kapital på å forsøke å opprettholde en virkelighet som faktisk ikke lar seg opprettholde?
– IES: Jeg mener fortsatt at det er et rom for mye av den politikken vi har drevet med de siste tiårene, men at vi må ta på oss 2024-brillene og se nåtiden gjennom dem. Det kan godt hende at de ofte veldig lange engasjementene vi har hatt i en del freds- og forsoningsprosesser ikke lenger kan opprettholdes. Vi har vært engasjert blant annet i Venezuela. Og selv om mange mente at planen som ble lagt for valget der i sommer, med inkludering av opposisjonen, var god, så ser vi nå at det ikke gikk bra. Vi må fremover i større grad se på resultatene av engasjementene våre, snarere enn å være fornøyd med engasjement for engasjementets del. Men et resultat vil ikke alltid være åpenbart eller komme innen en tidsfrist.
Og i denne type prosesser vil man aldri lykkes med alt. Noen ganger har det likevel en verdi å holde prosessen i gang. Men andre ganger må man også stikke fingeren i jorden og erkjenne at dette kommer vi ikke videre med.
– NAA: Midtøsten har vært et viktig norsk engasjement siden Oslo-prosessen på 1990-tallet, og mange regner det nå som et nederlag at vi nå nærmest er kastet ut derfra. Så kan man si at det selvsagt er i norsk interesse og i vestlig interesse å få til en løsning mellom Israel og Palestina, blant annet fordi det er en konflikt som rammer Vestens omdømme og støtte i det globale sør. Samtidig er det jo mange land som vi godt kunne sammenligne oss med, som ikke har denne type engasjementer. Et godt eksempel er Finland, som står i en tydeligere realpolitisk tradisjon.
Og vårt engasjement i Midtøsten kommer vel også med noen potensielle nedsider? Vi blir mislikt av israelerne, vi havner i blant på kant med våre allierte, og vi bruker tid, ressurser, penger og politisk oppmerksomhet på prosessene. Samtidig oppnår vi temmelig lite konkret – og i hvert fall ikke fred. Jeg har inntrykk av at Norge har en del engasjementer av denne typen, som vi i fredeligere og rikere tider har tenkt at knapt har noen kostnader – men plutselig har de kanskje til og med sikkerhetspolitiske virkninger som vi ikke har analysert ordentlig? Plutselig er vi mer avhengige av våpensamarbeid med andre land, vi ønsker oss israelsk støtte i Ukraina. Og da kan denne typen engasjement som også kan gi oss uvenner, ha omkostninger.
– IES: Jeg er ikke enig i at vi ikke får til noe og ikke oppnår noe. For det gjør vi. Og en av forutsetningene for den rollen Norge har hatt i Midtøsten i mer enn 30 år er jo nettopp at partene har hatt tillit til oss og har ønsket oss der. Vi har kunnet snakke tydelig til begge sider fordi vi faktisk har kunnet tilby noe de etterspør. Israel har for eksempel vært opptatt av det vi har gjort for å fasilitere sikkerhetssamarbeid; palestinerne har vært opptatt av det vi har kunnet gjøre for å bygge en palestinsk stat. Og vi har jo ikke gjort dette i «splendid isolation», vi har gjort det sammen med og i forståelse med mange, inkludert våre nære allierte. Men det er klart at rammene for et slikt engasjement endrer seg når situasjonen på bakken endrer seg, og selvfølgelig når vi ikke lenger har innpass hos en av partene.
Så tror jeg at et trekk vi kommer til å se mer av fremover, likevel gjør arbeid av denne typen, relevant. Det handler om at selv om Ukraina og Midtøsten er to isolerte konflikter, så vil de mer og mer bli flettet sammen av stormaktsrivalisering og andre geopolitiske forhold som legger seg på toppen. Og aksen med Iran, Russland og Kina – og Nord-Korea – som nå graviterer stadig tettere mot hverandre – påvirker konflikter i ulike deler av verden på ulike måter. Disse landene forsterker hverandre i ulike konfliktområder. I Midtøsten er Iran en ekstremt destruktiv kraft i regionen, og kommer til å fortsette å være det. Vi ser hvordan særlig Russland og Kina jobber intenst i Afrika og Latin-Amerika for å få land over på sin side, for å endre det globale normsystemet. For oss vil det være katastrofalt, men det er deres plan, og de gjør det med ulike virkemidler.
Hvis vi i en slik situasjon snevrer inn hva «norske interesser» skal bety, kan vi komme til å trå feil. Vi må være til stede fordi det også handler om våre sikkerhetspolitiske interesser. Et annet forhold som er blitt viktigere i bistandspolitikken og det Norge gjør i Afrika, er å bidra til å hindre for store migrasjonsstrømmer mot Europa, som kan bli vanskelige å håndtere. Det har også store menneskelige omkostninger for mange migranter som drives på flukt av krig, klimaendringer, mangel på jobber og muligheter. Om det lykkes i det lange løp, er kanskje for tidlig å si. Men om man ser på Sahel-regionen, med porøse grenser, dårlig styresett og mange kupp, er det en stor realpolitisk utfordring som Europa sammen må håndtere. Men da må vi tenke litt annerledes enn tradisjonell bistand.
Og vi trenger også arenaer for å knytte andre land til oss. Et annet utviklingstrekk vi opplever, er at de mellomstatlige samarbeidene, fellesskapene og alliansene vi er en del av, på den ene siden kommer til å bli viktigere for oss, samtidig som det kommer til å bli vanskeligere å få innpass i noen av dem. NATO er selve den sikkerhetspolitiske ryggraden for oss, og der har vi som en av grunnleggerne av alliansen i 1949 investert mye i alle år. Men samarbeidet med EU er også utrolig viktig for oss, og der kommer vi til å merke veldig tydelig at integrasjonen i EU skyter fart for å utvikle EU for de landene som er medlemmer i en geopolitisk mer anspent verden. Og da hjelper det ikke at vi synes vi er en viktig partner, vi kommer til å merke forskjellen på innenfor og utenfor tydeligere enn vi har gjort de foregående 30 årene. Og hva er den norske strategien for å møte det? Jeg vet jo hva mitt svar er…
– NAA: Fullt norsk EU-medlemskap – men er det realistisk i nær fremtid?
– IES: Det er jo ikke noe som skjer i løpet av et par år, det er noe som tar tid. Og det vil aldir bli realistisk hvis vi ikke jobber for det. Jeg er bekymret for at vi ikke har et realistisk forhold til hva som kommer til å treffe oss.
– NAA: En del av de utenrikspolitiske utfordringene du beskriver, minner strukturelt om situasjonen under den kalde krigen. Den gangen var Sovjetunionen i førersetet og Kina langt bak, nå er det motsatt – men da var det også rivalisering i Afrika og Latin-Amerika for å vinne kampen om det internasjonale normsystemet, det var proxy-kriger og forsøk på å bygge koalisjoner bak dem. Og vi levde tydeligere med erkjennelsen om at krig er mulig.
Men jeg lurer på om situasjonen i dag likevel oppleves som mer skremmende for mange enn den var den gang. Så får jeg skynde meg å legge til at det delvis skyldes at vår generasjon ikke husker eller har glemt problemene den gangen: atomtrussel, Vietnamkrigen, borgerrettsstriden… – det var nok å ta tak i. Men delvis er det også noen utviklingstrekk i Vesten selv som skremmer oss på en annen måte nå. Vi visste hvem «vi» var i konflikten den gangen, mellom den frie verden og den totalitære kommunismen. Og kommunismen i Vesten stod i hovedsak svakt. I dag ser den ideologiske konflikten helt annerledes ut. Den vestlige befolkningen er i mange land mer splittet. Selv om det er litt uklart akkurat hvilken ideologi som selges inn fra for eksempel Vladimir Putin, har den en viss appell. Og påvirkningsoperasjoner, som nå er digitale og omgir oss i prinsippet overalt, kan utnytte det på en annen måte enn under den kalde krigen. Den splittelsen kompliserer både innenrikspolitikken og utenrikspolitikken.
– IES: Ja, og det er en av analysene vi også gjorde i stortingsmeldingen om multilateralisme: Større ulikhet internt i land kan føre til at befolkningen legger skylden på globaliseringen for ulikheten og manglende muligheter. Man blir sint på internasjonale institusjoner som forbindes med globalisering, på regjeringene… Nye og mer ytterliggående partier på begge fløyer vokser frem. Og da blir det langt enklere for en aktør som Russland å bidra til å skape så mye politisk uro og splittelse at det blir uhåndterlig.
Og fremover kan denne type interne spenninger i mange toneangivende land få mye større utenrikspolitisk og sikkerhetspolitisk betydning enn vi har vært vant til å tenke at det har. Et nylig eksempel er valgene til Europaparlamentet. Da var mange bekymret for at ytre høyre skulle gå frem. Så ble de samlede endringene ikke så store. Sentrumsblokken ble omtrent som den var ved forrige valg. Men sannsynligvis hadde europaparlamentsvalget større konsekvenser for nasjonale valg i enkelte medlemsland, og ga flere store utslag. I Polen og Ungarn, der ytre høyre har stått sterkt, gikk sentrum frem. Men de store jordskjelvene kom i Tyskland og Frankrike. Macron utlyste et brått nyvalg i Frankrike, som ga en kaotisk situasjon og mye uklarhet etter valget. Men det som er klart er at Marine Le Pen fikk flest stemmer. I Tyskland venter vi på forbundsdagsvalgene neste høst, men delstatsvalgene i høst har allerede gjort AfD til største parti i Thüringen.
Disse valgfenomenene finner vi overalt, og de kan ikke reduseres til enkeltpartier eller enkeltpolitikere i enkeltland. Det reflekterer også velgergrupper som på en eller annen måte opplever seg glemt eller akterutseilt. Og det kommer til å flytte politikken til de etablerte partiene også.
– NAA: Det må jo det. Og er ikke det den utfordringen elitene ikke helt tatt på alvor de siste tiårene? Unge Høyre-leder Ola Svenneby pleier å si noe slikt som at det er de etablerte partienes ansvar å redusere appellen som ytterliggående partier har. Det er de som må finne noen løsninger som på en eller annen måte beroliger bekymrede velgere. Det holder ikke å skylde på rasistiske demagoger eller okke seg over at folket har misforstått.
Den kalde krigen hadde en litt parallell situasjon, selv om det politiske bildet var annerledes. Mellomkrigstiden var preget ikke bare av fascisme, men også av kommunisme, og det var sterke kommunistiske partier i mange vestlige land som var eksplisitt revolusjonære, anti-liberale og ofte Moskva-tro og potensielt totalitære. Men det man gjorde etter andre verdenskrig, var at man koopterte disse velgergruppene gjennom å justere politikken. Noen steder kom sosialdemokrater til makten og ble moderert. Det var det som skjedde i Norge. I Tyskland, der kristendemokratene lenge satt ved makten, tok borgerlige partier inn i sin politikk flere av de sentrale innvendingene mot de økonomiske modellene som hadde dominert før krigen.
Og da er spørsmålet: Klarer vi å gjøre det nå? I Frankrike har man snakket om en cordon sanitaire mot ytre høyre. I Sverige hadde man Decemberöverenskomsten for å holde Sverigedemokraterna utenfor. Men hva hjelper det? Appellen til disse partiene blir jo ikke borte av det.
– IES: En viktig del av utfordringen for det politiske systemet nå er å ta opp i seg og å forstå hva som er de legitime bekymringene – «grievances» – i befolkningen, også når det gjelder globalisering. Det betyr jo ikke at man skal kaste rundt på all politikk. Men i en del land er det slik at økte interne forskjeller, opplevelsen av ikke å være blant dem som får jobb, som kan kjøpe bolig – den følelsen av å sakke akterut, den kan bli veldig sterk. Så kan vi diskutere årsakene til at det har skjedd. Jeg mener veldig mye ikke dreier seg om globalisering, men like mye om nasjonal politikk. Men det trengs politiske svar.
I Norge er dette likevel i ferd med å endre seg litt. Det var en interessant observasjon fra NRK-kommentator Tone Sofie Aglen etter partilederdebatten i Arendal i sommer: For ti år siden ville det vært helt utenkelig at partilederne for de fire største partiene rekker opp hånden når spørsmålet er om det er en sammenheng mellom innvandring og kriminalitet.
– NAA: Støres hånd gikk rett opp! Ernas måtte nøle litt.
– IES: Ja, men det er jo et sammensatt bilde. Sammenhengen er ikke én til én. Vi skal diskutere det nyansert. Men diskusjonen er i dag på et annet sted og et annet nivå enn for ti år siden. Og det gir andre muligheter for å snakke om løsninger og tiltak. Og disse endringene skjer i flere europeiske land. Tenk bare på hvordan debatten i Sverige har endret seg, i de store partiene – hos Moderaterna, men i aller høyeste grad også hos Socialdemokraterna. Det er en stor endring etter at nesten hele det svenske politiske landskapet har hatt berøringsangst for tematikken i veldig mange år. Og innvandring er bare ett politikkfelt, men vi ser dette på mange områder.
– NAA: En av utfordringene i vestlige samfunn i dag er kanskje at det er flere grupper som opplever at deres posisjon i samfunnet på en eller annen måte er uverdig, og er i ferd med å bli mer uverdig – økonomisk, livstilsmessig, kulturelt.
Ofte når man sier noe slikt, tenker man på hvit arbeiderklasse. Men dette gjelder egentlig mange grupper samtidig. For ti år siden var det opptøyer i Husby i Stockholm, og en forståelse av de opptøyene var at det var minoritetsungdom i fattige og kulturelt marginaliserte forsteder som nettopp slet med å leve verdige liv. Og i sommer var det opptøyer i England, som også kan forstås som et sinne blant folk som opplever at verdigheten deres trues. Så kan man selvsagt i begge tilfeller peke på ideologiske ekstremister, kriminelle elementer og mye annet. Men jeg tror det opplevde verdighetstapet forklarer noe av appellen – som går langt utover høyrepopulistiske velgere. I England viste en meningsmåling at rundt to tredjedeler av befolkningen mente at opptøyene skyldtes for høy innvandring.
Finner Vesten en vei gjennom dette settet av nasjonale, regionale og globale utfordringer? Klarer vi å navigere økonomisk og demografisk usikkerhet i møte med økte geopolitiske spenninger og russiske påvirkningsoperasjoner? I en konservativ publikasjon som Minerva er vi jo vant til å være bekymret for utviklingen… men hva tenker du om fremtiden, hvordan ser Vesten ut om ti år?
– IES: Jeg er også veldig bekymret for de politiske utviklingstrekkene vi ser i verden nå – ikke minst for et lite land som Norge. Hvis alt blir stormaktsrivalisering, hvis autoritære stater og autoritære politiske tendenser og ledere vinner frem i enda større grad enn i dag, og hvis hele det forpliktende internasjonale systemet vi har bygget sikkerhet og velstand på i så mange tiår, forandres eller forvitrer, er det veldig alvorlig. Spesielt for små nasjoner, men egentlig for alle.
Men så er jeg også litt optimistisk – i den forstand at jeg mener at politikk fortsatt betyr noe. Vi kan ikke abdisere fra det ansvaret og si at utviklingen bare skjer. Det er ikke sånn at det flommer over av lyspunkter i den umiddelbare horisonten. Men vi må fortsette å tenke både realpolitisk på våre interesser og på våre verdier. Og i det store bildet er det ikke så sterke motsetninger mellom de to, for det er jo nettopp det at vi opplever de liberale, demokratiske verdiene som truet, som gjør at vi er bekymret for utviklingen i dag. Det som har gitt oss, og som gir oss, utenrikspolitisk handlingsrom, det har vært og er alliansene og samarbeidene vi er med i. Kanskje må vi i fremtiden bli flinkere til å forme allianser med land vi er enige om bestemte ting med. Alle samarbeid trenger ikke å være alle eller ingen. Og vi har også gjort en del av dette de siste årene, og det er et alternativ til å sette seg på hendene og resignere fordi noen viktige land ikke vil være en del av samarbeidet.
– NAA: Jeg har foreslått nordisk union! Vi kan jo begynne med en militærunion, i hvert fall.
– IES: Og nå får du jo nesten viljen din! Men det tettere nordiske militære samarbeidet trengte NATO som ramme for å realiseres. Og det er mulig å få til ting.
Men vi må altså håndtere de utfordringene som står foran oss, også når vi står foran mer eller mindre dårlige løsninger. Den siste V-Dem-undersøkelsen er interessant. De gir ut en demokrati-indeks hvert år, og indeksen for 2024 viser en verden som er delt i to – med 88 demokratier og 91 autokratier. Og det er mange flere mennesker i landene som nå lener seg i autoritær retning. Utviklingen går ikke i riktig retning.
Så vi kan ikke vente på at vi skal tilbake til «normalen» fra de siste 35 årene. For det vi har kjent som normalen, kommer ikke tilbake.
– NAA: For en pessimist som meg er det beste jeg kan gjøre for å bli litt mindre pessimistisk å se bakover på historien. Vi snakker om at det er nytt med så mange autoritære tendenser i vestlige land – men det er jo ikke helt presist. Det var militærkupp i Frankrike i 1958. Da var Spania og Portugal fascistiske diktaturer, og Hellas var på vei dit. Og i USA var det rasesegregering, og Vietnamkrigen var på vei. Det har vært dystert før også!
En lærdom – og et lyspunkt også i dag – er at bevegelsen mot det autoritære ikke er lineær og irreversibel, og kanskje også har flere nyanser. Du nevnte valgene i Polen, og det er et godt eksempel. Da PiS – Lov- og rettferdighetspartiet – satt ved makten, var vi i Norge kritiske til mye der, selvsagt, domstolsreform og holdningen til skeive. Men samtidig var Polen en svært viktig alliert i konflikten med Russland. Og Polen avholdt et valg, og PiS tapte det valget, og de gikk av helt fredelig.
Og så finnes det noen andre lyspunkter nå, som du var inne på: Politikken i Vesten er jo i ferd med å begynne å respondere på utfordringene. Det går litt langsomt, og tiden vil vise om vi kommer i mål raskt nok. Men bevegelsen er der – i migrasjonspolitikken, i forsvarspolitikken, i handelspolitikken. Her hjemme har vi fått langtidsplanen for forsvaret – med et ambisjonsnivå som overrasket en pessimist som meg positivt. Det samme skjer i landene rundt oss. Og det er jo også et perspektiv, siden du snakket om politikkens betydning: At selv om en rekke trekk globalt går i gal retning, og selv om vi ikke alltid kan gjøre noe med det store, geopolitiske bildet, er det jo også et mål å bevare et fritt og fredelig samfunn i vår lille flik av verden så lenge som mulig.
– IES: Til forsvar for systemet: Vi begynte jo egentlig å respondere på disse truslene tilbake i 2014. Da begynte vi å snu om på forsvarspolitikken, å bevilge mye mer penger…
– NAA: Ganske langsomt til å begynne med, da…
– IES: Ja, men mye raskere og kraftigere enn mange land rundt oss. Og så begynte vi å endre NATO. For NATO var ikke klar for oppgaven i 2014, hvis Russland for eksempel hadde gått videre på det tidspunktet. Nå er NATO endret ganske radikalt. Så er det sant at disse snuoperasjonene har tatt tid. Og det gjør det i demokratier. Men mye går nå åpenbart i riktig vei, og NATO er en mye sterkere allianse enn i 2014. Det samme er tilfellet med EU, som er en sterkere kraft enn for ti år siden.
På den ene side skaper det noen utfordringer for Norge, fordi konsekvensen av å stå utenfor blir større. Men det er også bra for Norge og for Europa at EU er handlekraftig i flere spørsmål enn tidligere. Vi ser det gjennom at EU nå tenker mye mer strategisk for å utvikle konkurransekraft mot Kina, men delvis også overfor USA. Og EU tenker nå på utvidelse og medlemskap som et geopolitisk virkemiddel: Selv om man selvsagt skjønner at å ta Ukraina inn kommer til å by på mange utfordringer, det er et kjempestort land med en enorm landbrukssektor og et enormt oppbyggingsbehov, så gjør unionen det likevel, og medlemslandene klarer å enes om det, fordi de mener det er geopolitisk riktig og nødvendig.
– NAA: Du peker på et interessant dilemma her, da: Å gi geopolitikken eller sikkerhetspolitikken et slags primat i politikken er i en viss forstand nødvendig, for hvis man ikke gjør det, bukker man under. Og slik sett bør en del av den politiske samtalen begynne nettopp der. Jeg intervjuet Unge Høyre-leder Ola Svenneby for et par år siden, og da sa han: «Jeg driter i formuesskatten.» Poenget med det var ikke å bryte med Høyre-ortodoksien, men å peke på at han ville starte samtalen et annet sted: Med de større globale endringene som påvirker rammene for politikken vår.
Samtidig er det ofte krevende i et demokrati, fordi de tiltakene som sikkerhetspolitikken krever, kan stå i motsetning til mer lokale eller kortsiktige behov hos velgerne. Mye av det vi har snakket om nå, utgjør jo nettopp denne type overordnede rammer for politikken. Og når man først begynner å fokusere på dem, blir de raskt ruvende, uomgjengelige – og de føles viktige og på sitt vis også spennende å jobbe med: Da handler det om det liberale demokratiets vilkår i Vesten og i verden. Men så skal man utøve sitt virke som norsk politiker, og da må man dykke ned i den virkeligheten borgerne lever i, ned i prioriteringer og organisering i samferdselspolitikken eller i sykehussektoren, hvor det er notorisk vanskelig å finne gode løsninger, eller i hvert fall løsninger som velgerne synes er gode.
Og da kan det dels være vanskelig å skjønne hva ved denne politikken som egentlig understøtter det liberale demokratiets overlevelse; og dels kan det være vanskelig å forklare velgerne at det blir mindre både samferdsel og sykehus, fordi geopolitikken trenger pengene dine.
– IES: Det er et stort spørsmål som kommer til å bli satt mer på spissen de neste årene. For meg har det vært viktig at vi må snakke om de konsekvensene. Der har vi litt å gå på. Finansminister Trygve Slagsvold Vedum har for eksempel vært veldig klar på at økte forsvarsbevilgninger, det skal ikke gå ut over noe annet i samfunnet. Men det kommer det til å gjøre. Og det må vi være ærlige om. Hvis ikke kommer vi i en situasjon der vi i statsbudsjettet om et par år, når vi skal bruke de pengene vi har blitt enige om på forsvar, møter krav politikerne ikke klarer å stå imot om at pengene trengs til veier eller sykehus.
Men vi har tatt et valg, og det har Stortinget stilt seg bak enstemmig, og da må vi gjennomføre det. Og da må vi også fortelle folk rett frem at det betyr mindre vekst andre steder, å prioritere ned andre steder…
– NAA: … hørte jeg ordet «kutt»?
– IES: Ja, kutt. Omprioriteringer. Vi har vært litt for vant til den særnorske varianten av prioritering, den som innebærer at prioritering er å gi mer til noe uten å måtte gi mindre til noe annet. Det kommer til å se annerledes ut, for det er enorme summer det er snakk om. Forsvaret vil også måtte støvsuge andre sektorer som kunne hatt behov for arbeidskraften, fordi de trenger den kompetansen. Og da må vi snakke om det igjen og igjen, det holder ikke å vedta langtidsplanen og si at da er jobben gjort for de neste 12 årene.
Og det er andre ting som vil bli satt mer på spissen også. Det er noe av det samme på energifeltet. Sikker og rimelig tilgang på energi er en nødvendighet. Men da må vi bygge ut mer energi. Og i årene som kommer det til å skape flere konflikter, lokalt og nasjonalt.
Et tredje eksempel: Vi kan ikke gjøre oss mer avhengig av land som Kina eller andre land vi ikke har sikkerhetspolitisk samarbeid med. Men i dag er vi det, i mange kritiske forsyningskjeder. Norge har enorme mineralforekomster. Men over 90 prosent av mineralene Europa trenger for å gjennomføre det grønne skiftet og for viktig teknologiutvikling, kommer i dag fra Kina. Da må vi også tenke: Her kan vi bidra. Selv om det også kan skape noen konflikter.
– NAA: La meg skyte inn, bare halvt som spøk, og selv om jeg vet at Norge har mineraler også på land: Jeg ble veldig for havbunnsmineraler – et tema jeg kan ganske lite om – da EU-parlamentet, som har vært så opptatt av både det grønne skiftet og uavhengighet fra kinesiske forsyningskjeder, fordømte det.
– IES: Det har vært mye uenighet i EU om mineralforekomster både på land og på havbunnen. Men hvis EU vil gjøre seg mindre avhengig av land som Kina, så må man også si at de landene i Europa som har mineralforekomster, faktisk må kunne utvikle dem. Så er ikke poenget mitt at vi skal overkjøre det lokale nivået eller blåse i faglige innvendinger på noen av disse punktene. Vi kan gjøre dette på en god måte og på en bærekraftig måte. Men prioriteringene er blitt satt mer på spissen, og det må vi skjønne alle sammen.
Det var også poenget mitt her innledningsvis: Vi kommer til å bli stilt overfor flere viktige beslutningssituasjoner enn vi har vært vant til, der vi må ta beslutninger, og der det ikke å ta et valg også er en beslutning som har konsekvenser. Menyen av valg vil i stor grad bestå av mer eller mindre dårlige opsjoner, og alle beslutningene har alvorlige konsekvenser. Og det må vi tørre å snakke mer åpent om, for det er en del av det politiske ansvaret vi har.
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
