FRA PAPIRUTGAVEN
Minerva har møtt Hilde Sandvik til samtale om rommet for det konservative i en moderne liberal stat.
Bittelille julaften braket Den store Toje-debatten løs i norsk offentlighet. Utgangspunktet var en kronikk av Asle Toje i Aftenposten om nasjonen og hva som binder den sammen. Kronikken avfødte flere titalls responser som pekte i alle mulige retninger. Mente Toje egentlig noe skummelt og autoritært med sin bekymring for nasjonens sammenhengskraft?
Men i dette pekte debattene også tilbake på fjorårets store debatt i Vagant mellom Asle Toje og Hilde Sandvik, som berørte det samme temaet: Hva er det egentlig denne formen for konservatisme vil? Hvilke politiske løsninger foreskriver den? Hvor er den på vei? Samtidig er den willochske innvending nærliggende å ty til for dem som spørres slik: Er ikke spørsmålet galt stillet? Kunne man ikke stille det motsatt vei, til dagens liberalere?
Nils August Andresen (NAA): Vi har hatt en periode med ulike varianter av Toje-debatter i Aftenposten og andre steder. Fortell litt om de debattene du har deltatt i der, og hva du har villet si i dem.
Hilde Sandvik (HS): Jeg har kjent Asle Toje i mange år – som debattredaktør har jeg hatt ham på trykk som skribent, jeg har vært i samtaler med ham, og jeg har invitert ham inn på debatter. Da har jeg opplevd at Asle og jeg har delt noen problemforståelser, men ikke alltid løsninger.
Men særlig etter at Russland gikk inn i en fullskala invasjon av Ukraina, synes jeg det ble vanskeligere å forstå helt hvor han sto. Jeg husker en debatt på min egen Facebook-vegg i april 2022. Der skrev han noe sånn som at han ikke kunne si hva han mente om dette, for da ville han bli kansellert. Og det forundret meg litt. Det var plutselig en annen type tone da, som jeg har opplevd stadig oftere i en del veldig viktige debatter: At folk sier at de ikke kan si hva de egentlig mener, for da blir de kansellert, eller fordi det tåler ikke offentligheten.
Og for min del, som journalist og debattredaktør – og jeg er nok født som debattredaktør, tror jeg, i sjelen – er jeg enormt opptatt av at vi er nødt til å få alle ting helt opp på bordet, så vi kan se på dem. Og da jeg begynte å se tendenser til og spor av at folk nettopp ikke ville si alt, så var det vanskelig å «unsee», som det heter på nynorsk.
Og i sommer satte jeg meg fore å gjøre noe med det. For da hadde Toje flere interessante, bredt anlagte artikler i danske Weekendavisen om hvilken vei verden er i ferd med å gå. Samtidig har han selvfølgelig veldig stor podkastplass. Da begynte jeg å tenke at jeg er nødt til å se hva slags bilde som trer frem her. Hva slags verden er vi på vei inn i? Hvilken politisk retning er det dette peker i? Og jeg tenker at med de referansene han bruker, og med den verden han beveger seg i, er han en slags bro til en utvikling og en ideologi som ikke står helt klart for meg. Derfor har jeg stilt en del spørsmål.
NAA: La meg først gå tilbake til poenget om at folk sier at de ikke kan si hva de egentlig mener uten å bli kansellert. Hvilke tanker gjør du deg som tidligere debattredaktør om det? Når noen sier noe slikt, kan man enten tenke at de har noen fæle holdninger; man kan tenke at de er tynnhudede; eller så kan man tenke at her er det et eller annet strukturelt problem i offentligheten.
Jeg kan nevne en av mine erfaringer fra nettopp Ukraina-debatten. Jeg har vært en Russlands-hauk nesten hele mitt voksne liv. Jeg gikk Forsvarets russiskkurs som førstegangstjeneste. Og i hvert fall siden 2005–2006, etter at det ble tydelig at utviklingen i Russland gikk i gal retning, har jeg vært en forsvarshauk og nå også i Ukraina-spørsmålet, hvor jeg mener vi bør gi mer penger, mer våpen og så videre.
Likevel har jeg noen meningsforskjeller fra andre Ukraina-debattanter i offentligheten. Først og fremst er jeg mer kritisk til muligheten for militær seier. Og det påvirker hva slags løsning det er mulig å jobbe for. Samtidig er jeg mer kritisk til europeisk de facto-beslutningsevne. Og derfor mener jeg at vi fortsatt er ganske avhengige av USA, og at vi må ta på alvor hva det betyr for hvilken strategi vi velger. Konklusjonen på alt dette har vært at jeg er mer positiv til å forfølge de forhandlingssporene som har vært, og at jeg aksepterer større konsesjoner for å få en avtale. Og det skrev jeg jeg en artikkel om i høst – litt bevisst provoserende for å starte en debatt. Nå ble jeg på ingen måte kansellert. Men det var et ganske interessant trykk fra veldig mange mennesker som i offentligheten har en slags status som … gode mennesker.
Det er selvsagt en veldig vag merkelapp jeg ga der, «gode mennesker». Men jeg tror de fleste skjønner omtrent hva det er. Noen mennesker behandles i den offentlige samtale som snille, og noen som mindre snille, og det kodes i diskursen, i offentlighetens språk. Kanskje blir det ekstra tydelig for meg fordi jeg ikke generelt er kodet som slem i offentligheten. Og da blir det ekstra interessant at mitt egentlig veldig pro-ukrainske standpunkt i faktisk politikk møter en sånn reaksjon. Da skjønner jeg jo også folk med mer «avvikende» standpunkter opplever at offentligheten har en ekskluderende struktur. Det kunne være folk som sier at de mener krigen er tapt, for eksempel, at videre støtte gjør vondt verre, at vi forespeiler Ukraina noe vi ikke kan holde. Det er ikke så mange som sier det. Og det er jo litt rart at nesten ingen har den analysen, for den er ikke så aparte, selv om jeg ikke ender opp der. Er det noe med strukturen på debatten som gjør at folk ikke får seg til å si det de egentlig mener?
HS: Det er interessant at du bruker «gode mennesker», eller «Gutmensch» som det da heter på tysk. Det er et begrep som ligger og flyter inne i hele dette feltet. Og når jeg nå har diskutert med Asle Toje, bringes det òg opp: en forestilling om at jeg tror jeg er god, at jeg er det gode mennesket, som bare kan legge mine verdier på bordet, og så blir det en performativ tale der min side vinner, for de gode vinner alltid. Men for meg er det hverken grunnlaget eller utgangspunktet for å ha de samtalene. Jeg mener helt genuint at jeg vil at for eksempel du skal si det du sier nå. For jeg mener òg helt genuint at vi trenger den type offentlighet.
NAA: Men ser du det jeg kaller kodingen? – for den avhenger i så fall ikke bare av hva du som person ønsker, men av strukturen i debatten.
HS: Ja, jeg ser kodingen, men jeg ser òg at det argumentet blir brukt i debatten: Når jeg blir definert ut som en «Gutmensch», har det en politisk kontekst, fordi det er et begrep som har surret rundt i europeisk offentlighet lenge. Da blir påstanden at jeg bare er en slags liberaler med gode verdier, men nå er realismen på banen, og dermed kan vi utdefinere slike liberalere.
For meg er det uansett slik at når jeg insisterer på å få ærlige svar, er det fordi jeg vil ha muligheten til å tenke bedre. Vi taper mye om vi holder oss med en offentlighet der folk ikke kan skifte mening. Og både journalistikken, samfunnsstrukturer og andre ting har kanskje bidratt i retning av at det er vanskelig å få til. Derfor blir jeg grunnleggende provosert når folk sier at de ikke kan fortelle hva de egentlig mener, fordi de da blir kansellert. Den tilnærmingen hjelper ikke.
Så skjønner jeg hvor det kommer fra, men jeg mener altså at det også er et maktgrep som ligger i det. Og det maktgrepet skaper et bilde av at inni vår egen deloffentlighet, her kan vi si hva vi egentlig mener. Men når vi skal flytte oss ut ifra den deloffentligheten til en felles arena, da må vi formulere oss på en annen måte, for samfunnet tåler jo ikke det vi sier. Og nettopp der oppstår det behovet hos meg for å få klarhet i hva som egentlig ligger her.
NAA: Jeg tror du har rett i at vi har fått to veldig ulike offentligheter. Vi har en mainstream-offentlighet – de store avisene og NRK – hvor jeg ser spor av denne kodingen av diskursen. Det handler for eksempel om hvem som slipper til som en selvfølgelighet, og hvem som aldri kan slippes til uten at det må stilles kritiske spørsmål. Så har vi en annen offentlighet som har motsatt logikk, der man nettopp kan bruke «Gutmensch» som en avskrivende karakteristikk, som gjør at man ikke egentlig trenger å forholde seg til argumentene.
Men la oss gå inn i debatten som du var i Vagant, hvor du sier at du ser antydninger til et verdensbilde som du ikke helt forstår. Det er en lang debatt, og kanskje mange ulike verdensbilder det er snakk om. Jeg skal ikke forsvare alle aspekter ved alle disse. Men noe av dette, fra mitt perspektiv, handler om at det er en del egentlig ganske klassisk konservative tankestrømmer, og kanskje også kristne verdensforståelser, som for ikke så lenge siden var alminnelige; men som i dag synes veldig fremmede for veldig mange. Og da blir det ofte så mange lag med forklaringer som skal til for at den andre skal forstå konteksten for det man sier, at man ofte ikke rekker å komme dit før det hele allerede oppleves som veldig problematisk.
Det finnes selvsagt noen koblinger fra tradisjonelle konservative verdensanskuelser og visse religiøse forestillinger til noen av de mørke og autoritære kreftene vi er redde for i dag. Men det er jo ikke dermed sagt at alle som deler noen av disse antagelsene, kommer til alle de mørke konklusjonene. Du sier at du stiller spørsmål, fordi du ser bånd til «en ideologi som ikke står helt klart» for deg, men kunne man snu på det og be deg si i klartekst hva det er ved det konservative eller det religiøse eller det postliberale i dag, som er et brudd med det liberale demokratiet? Og hva er det som kan ha et rom innenfor det liberale demokratiet?
HS: Jeg mener at det er et stort rom inne i det liberale demokratiet for konservatisme. Jeg har en konservativ rem i meg selv. Men det er jo det liberale dilemmaet vi snakker om her. I hvor stor grad kan det illiberale ligge i det liberale uten at det liberale opphører eller oppløser seg selv? Jeg tenker at grunnleggende sett er det noen rettigheter som ligger i bunnen for vårt samfunn, som er fundamentet for vår samfunnsform.
Og de siste årene har vi sett en utvikling i flere land – ikke bare i USA eller Russland eller Brasil, eller hva det måtte være, men også i Europa – i retning av en illiberal politisk overtagelse. Det er land som Polen og Italia ... Det er flere land som dukker opp på den lista. Og da er mitt spørsmål: I hvor stor grad går vi i den retningen? I hvor stor grad går vi i en retning av å avvikle eller stramme inn på grunnleggende rettigheter som handler om kvinnens plass eller skeives plass, helt basale spørsmål som berører hvem vi er som mennesker?
Når det er sagt, så kommer jeg jo òg ifra bibelbeltet. Og jeg har også snakket mye om kristendommens plass i dette samfunnet. For eksempel er jeg er en av ganske få kommentatorer som støttet reservasjonsrett for leger i forbindelse med abort. Jeg skrev en kommentar om det som jeg fikk ganske mye pepper for back in the day. Men det jeg altså har stilt mange spørsmål om, og som jeg ennå ikke har fått svar på og derfor har begynt å utvikle noen svar selv, det er: Hvis man ser for seg at det er kristendommen som skal berge Europa, kristne ideer, kristne verdier: Da vil jeg vite: Hvilken kristendom?
NAA: Du nevner Polen og Italia. Så la oss ta dem opp mot dine kriterier. Da vil jo jeg mene at Italia fortsatt er et liberalt demokrati. Det er mitt syn. De har begrensninger på skeives rettigheter sammenlignet med Norge – knyttet til likekjønnet ekteskap og adopsjon. Men det er jo også verdt å huske på at i veldig mange land har disse rettighetene kommet veldig nylig. Og vi tenker vel på Norge som et liberalt demokrati også i perioden før alle disse rettighetene var fullt ut på plass. Men det gjør at jeg blir sittende med dette spørsmålet: Hva er det liberale demokratiet, og hva er rommet for illiberale inngrep i et liberalt demokrati?
Noen konservative kristne i Norge opplevde vel for eksempel konverteringsterapiloven som ble vedtatt i 2023 som et slikt illiberalt inngrep. Den omfatter både samtaler mellom voksne om homofili, og samtaler mellom voksne og deres barn knyttet til transkjønn. Og strafferammen er fengsel. Det er jo også illiberalt, å kriminalisere samtaler mellom to voksne mennesker som sier at de frivillig vil leve i tråd med en eller annen etikk, eller bare ivareta en allerede etablert familie. Men et slikt forbud regnes likevel som liberalt i dag, skjønt det riktigere ordet er progressivt. Og det er noe annet enn det liberale, men fordi de lenge har vært på lag, så blandes de sammen. Om vi aksepterer at den progressive tilnærmingen også kan se bort fra grunnleggende liberale rettigheter, blir også bildet mindre svart hvitt. Og er det ikke av og til nettopp i møte med det progressive noen av disse stridene står? At folk stiller spørsmålet: Har vi lov til å gjøre våre ting, har vi lov til å kjempe for dem politisk eller kulturelt? Det er jo ikke mange som foreslår kriminalisering av homofili. Men er det ok å si at man for eksempel har en preferanse for kjernefamilien?
Det er interessant spørsmål, synes jeg. Og la meg nå et øyeblikk ta på meg den reaksjonære hatten: I 50 år har vi fortalt en seiershistorie om de liberale rettighetenes triumfmarsj gjennom samfunnet og institusjonene, om hvordan de har frigjort oss og gjort oss lykkelige. Men man kunne fortalt en annen historie. Man kunne fortalt en historie om et samfunn som hadde 7 prosent skilsmisserate, og gikk til rundt 40 prosent. Der ligger det mange ødelagte liv, erfaringer som er viktige for mennesker. For mange har skilsmisse selvsagt vært en redning. Men det er ganske mye forskning som viser at det er en skyggeside der. Sånn er det på en del andre områder også. Du har hatt et sett med normer som har holdt noe på plass. Og så har vi sagt: I fremskrittets navn erklærer vi disse normene for illiberale. Og så er spørsmålet: Hvor bra ble egentlig resultatet?
Det samme gjelder spørsmålet om innvandring og nasjonen: Da moderne innvandring begynte på 60–tallet, var Norge en nasjonalstat, og ingen stilte spørsmål ved det. Men så havnet vi i en situasjon hvor man sier: «22 prosent av befolkningen har minoritetsbakgrunn. Da kan vi selvfølgelig ikke si at det er noen sammenheng mellom å være etnisk norsk og nasjonen eller staten. Det er nasjonalisme, og det er brunt, det er farlig.» Men akkurat hva er den nye modellen for nasjonen? Var det i så fall en klok endring? Det er en del endringer av den typen som har skjedd i det liberale og det progressives navn, som er det noen konservative nå reagerer mot. Og når du ber dem om å si akkurat hva de mener, legge alt på bordet, er en av utfordringene at de nesten ikke har noe språk for det. For akademikere og filosofer som burde jobbe med å finne det språket, er overveldende nettopp progressive.
HS: Jeg mener det har vært en farlig utvikling at én politisk side på et vis har annektert både kultur og akademia. Det er synd for samfunnssamtalen, fordi det finnes et så vidt spekter av løsninger for hvordan et godt samfunn skal være. Og mange flere av disse samtalene burde vært oppe i dagen. Og det er jo nettopp det, da: At disse samtalene har ikke vært så tydelig oppe i dagen.
Og en grunn til at det ikke har vært det, er at disse samtalene handler jo fort om mennesker. Da er det med en gang også noen mennesker som blir såret, og de færreste ønsker å såre. Jeg hadde en samtale her om dagen med en som er skeiv, som vokste opp i en veldig konservativ kristen familie. Og da kan man oppleve at toleransen for den typen konservatisme innebærer at motstanden mot skeive blir forsvart. At nærmeste familie sier: «Jammen, folk må jo få lov til å synes at sånne som deg ikke er ok.» Snakk om å skape sår. Du har hatt den identiteten fra du er bitte liten, og hele veien har du måttet slåss til og med mot din egen familie!
Jeg mener jo at man skal kunne si: «Ja, men jeg, for min del, jeg har lest Bibelen, og her står det tydelig at måten du lever på, ikke er i tråd med Guds ord.» Men det er et ganske sterkt budskap få, umiddelbart blir det personlig. Og det blir personlig om du har levd i et ekteskap som du ikke kan være i, det blir personlig i abortspørsmål. Det handler om livet til en rekke folk, og derfor blir det så viktig å finne et ordentlig språk. Med abort, for eksempel, kan man spørre om det er noe i måten vi lager samfunnet på som kan legge bedre til rette for andre valg – jeg synes for eksempel det er ganske absurd å være mot samtaletjenester som Amathea, der unge som er blitt gravide, kan gå og snakke med noen og få gode råd, men uten nødvendigvis å bli dyttet i en retning. Det burde være helt naturlig i et samfunn.
NAA: Det er veldig interessant det du sier, for dette er selvsagt det som også ligger under den triumfhistorien jeg nevnte: mennesker som har hatt det veldig vondt, og som på grunn av en liberal og progressiv utvikling har fått muligheten til å finne ny verdighet og finne bedre liv. Men så er utfordringen kanskje at når dette går fra å være at vi møter en smerte, til at det blir et hegemoni, så blir det plutselig en del debatter som forsvinner.
HS: Nettopp, for da er det dogmer! Og for min del, som har kjempet mot dogmer siden jeg var bitte liten, så kjenner jeg den lusa på gangen òg. Og det er nettopp i det øyeblikket noen sier at «jeg er sannheten, veien og livet», og når det blir politikk, at jeg synes det er på tide å si at stopp en halv, folkens! Vi er nødt til å ha denne åpne samtalen.
Og det er inn i de samtalene jeg også vil ha mer åpenhet, når jeg har begynt å tenke på hva slags kristne verdier noen nå da ønsker på plass igjen. For man kan velge en pakke der man sier at alt dette er Jesus, alt dette er veien. Og det vi ser i store deler av verden nå, hvis vi starter i Putins Russland, eller reiser over til Trumps administrasjon, er en Kristus-skikkelse som er veldig langt fra den sårbare Kristus som i hvert fall jeg vokste opp med, det mennesket som jeg vokste opp med, på bedehuset i Erfjord. Og det er politisk. Og et eksempel er nettopp begepet «Gayrope», som ble et sentralt begrep som Putin fikk på plass i 2014, og som nå resten av verden har annektert, inkludert høyresiden.
NAA: Ja. Men en utfordring når vi snakker om dette i Norge, er at selv om noen av de religiøse aktørene som uttaler seg ligger i et slikt kristent landskap som er inspirert av amerikansk evangelikalisme, vet samtidig alle at i norsk politisk sammenheng er dette helt marginalt. Det er små miljøer, noen få prosent av befolkningen. Det kan ikke på noen plausibel måte i noen tidsramme vi kan se for oss få politisk makt. Derfor opplever jeg av og til at denne frykten, når den trekkes inn i den norske debatten, er litt malplassert. Jeg skjønner smerten som folk lever med, også i møte med slike harde narrativer. Men jeg tenker også at vi trenger rom til fortellinger om alle de ulike smertene som finnes – både i abortdebatt og i transdebatt. Vi trenger fortellingene om dem som gjennomfører abort og så angrer, eller om dem som gjennomfører kjønnskorrigerende behandling og angrer, detransisjon. Det er for å få plass til alt som kan være relevant, at vi trenger en ganske åpen samtale.
HS: Det er det, men da vil jeg også ha en konservatisme som forteller meg ekstremt tydelig hva den er. Hva er kristenbildet den hviler på? Hvem skal ut?
**
Dette er en redigert, forkortet versjon av samtalen mellom Hilde Sandvik og Nils August Andresen i Minervapodden i februar. Den fulle episoden finner du her.
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
