– Man må forstå hvor absurd liberal debatten var

– Jeg hadde vel et grunnleggende positivt syn på migrasjon, og var positiv til en ganske liberal asyl- og flyktningpolitikk, sier Torbjørn Røe Isaksen.

Tiden han forteller om, virker allerede som gammel politisk historie: Det er 17 år siden Høyres nå avtroppende kronprins var påtroppende Unge Høyre-leder. Ungdomspartiet var bare så vidt på vei ut av 90-tallets liberalistisk fase, hvor man blant annet hadde diskutert fri innvandring. Og selv om den mest teoretiske liberalismen allerede lå bak ham, var det ennå fem år til han skulle velge seg @konservativ som twitter-navn. Hva skjedde?

– Det som skjedde, var en gradvis oppvåkning, der jeg sluttet å tenke på innvandring som et prinsipielt, idealistisk spørsmål løsrevet fra hva som skjedde på bakken, forteller han.

Dermed gikk han også vekk fra en forestilling om at hvor man står i disse debattene, bare handler om hvor mye godvilje man har overfor folk har rett til beskyttelse, og ble gradvis mer opptatt av hvordan migrasjonsstrømmer påvirker samfunnet, integrasjon, ulikhet og fordeling.

– Jeg er kanskje en «liberal who has been mugged by reality», konkluderer Røe Isaksen med en alvorlig latter.

Sitatet – «en liberaler som er blitt truffet av virkeligheten» stammer fra den amerikanske konservative tenkeren Irving Kristols beskrivelse av sin egen politiske utvikling på 60-tallet.

– Jeg tror det gjelder for mange deltagere i innvandringsdebatten. Spriket mellom det vi så for oss, og virkeligheten på bakken ble etter hvert for stort.

– Det ble baluba innad i Høyre

Røe Isaksen har beveget seg, men mener han står trygt plassert på et moderat, konservativt standpunkt.

– En «streng» posisjon i innvandringsdebatten kan fortsatt være positiv til mangfold og opptatt av rettssikkerhet for asylsøkere og flyktninger. Og den kan fortsatt være opptatt av Norges moralske ansvar.

At man kan bevege seg langt og likevel ende opp i moderasjon, mener han har en enkel forklaring:

– Man må forstå hvor absurd liberal debatten var på 90-tallet, forklarer han.

Som et eksempel forteller han at da Jan Petersen på 90-tallet foreslo obligatorisk norskopplæring for innvandrere, var det svært kontroversielt.

– Det ble baluba – ikke med SV eller med asylaktivister, men innad i Høyre.

Endringen kom altså gradvis. Røe Isaksens egen reise handlet både om at han ble eldre og forlot den teoretiske tilnærmingen til spørsmål, men også om både om reelle endringer i samfunnet og om endringer i samfunnsdebatten.

– Aldri forut for sin tid

For etter hvert som innvandringen vokste, ble det også tydeligere at integrering var krevende. Han forteller at noen så dette før ham, men at mange kom til samme innsikt senere:

– Bare halvveis spøkfeullt sagt føler jeg at man kunne si om meg som det visstnok ble sagt om den konservative britisk statsministeren Robert Peel: «Aldri forut for sin tid, men alltid i sin tid.»

Der mange liberalere kanskje ville oppfattet en slik karakteristikk som en fornærmelse, ser Røe Isaksen ut til å være fornøyd med den:

– Jeg endret meg kanskje før samfunnsdebatten, men på grunn av endringer i den, legger han til.

To av de store endringene i debatten kom likevel etter at Røe Isaksen var kommet ut av skapet som mer restriktiv:

– Brochmann-utvalget var veldig viktig for den bredere debatten, for det gjorde at det var legitimt å snakke om de økonomiske fordelene og ulempene ved innvandringen, og om bærekraften i den norske modellen.

Han er dermed med utvalgsleder Grete Brochmann, som omtalte kommisjonen som en «murbrekker» i debatten.

– Den andre avgjørende hendelsen var flyktningkrisen 2015–2016. Før flyktningkrisen kunne man stadig lese kommentatorer i avisene som skrev at nå har vi strammet inn alt som kan strammes inn, nå er det ikke mer igjen å gjøre.

– I ferd med å gå ut på dato

Krisen viste at det var feil, mener Røe Isaksen, og dermed åpnet det seg et vindu for å diskutere det politiske handlingsrommet. Han understreker betydningen av å fortsette den diskusjonen, selv om den akutte situasjonen for lengst er ferdig:

– Vi snakker ofte om flyktningkrisen som noe tilbakelagt. Men sannheten er at presset på Europas grenser er omtrent det samme. Det er en pågående krise. Det er så mange som ønsker seg til et bedre liv i Europa, og det er så mye uro og nød i områdene utenfor.

Flukt fra krig eller andre urolige områder og folk som reiser fra fattigdom eller drømmer om et bedre liv, er vanskeligere å håndtere enn «klassisk» asyl, mener Røe Isaksen:

– Det gamle byggverket fungerte ganske godt i møte med individuelle asylsøkere fra autoritære regimer. Det fungerer dårligere i møte med dagens migrasjonsstrømmer.

Røe Isaksen forklarer at asylinstituttet strever med å skille dem fra hverandre, sliter med å prioritere mellom dem og fører til at ressursene ikke brukes der de gjør mest nytte for seg.

– Det er et spørsmål om det eksisterende asylsystemet i ferd med å gå ut på dato, konkluderer han.

– Midt under flyktningkrisen nedsatte Solberg-regjeringen en oppfølging til Brochmann-utvalget – nemlig Brochmann 2-utvalget. Også det handlet om integrering. Men hvis asylsystemet er i ferd med å gå ut på dato: Burde dere ikke heller satt ned et innvandringspolitisk utvalg?

– Det kan man selvsagt mene. Men det er noen dilemmaer der. Et offentlig utvalg kan fungere som en murbrekker for en debatt, slik det første Brochmann-utvalget gjorde. Men det kan også sette all praktisk politikk på pause.

Røe Isaksen forklarer at i den perioden utvalget jobber, er det vanskelig å gjennomføre politikk som forskutterer konklusjonene i utvalget.

– Regjeringspartiene, som da var Høyre og Fremskrittspartiet, hadde klart for seg hva man ønsket å gjøre der og da. Situasjonen i 2015 skapte et stort behov for innstramninger, som man så måtte forsøke å lose gjennom Stortinget med størst mulig tverrpolitisk oppslutning.

Et utvalg, mener han, ville ikke hjulpet noe i den situasjonen man var i da. Han er likevel positiv til tanken:

– Kanskje er det snart på tide å sette ned et utvalg som samler trådene, og ser på asyl-, flyktning-, og innvandringspolitikken.

– Saklig, skikkelig og anstendig debatt er det som fører til endring

– Du sier at du ikke var forut for din tid. Men hva har du å si til dem som var det, i den forstand at de så utfordringen med asyl- og innvandringspolitikken mye tidligere?

– De som argumenterte som dette for 15 eller 20 år siden, hadde mer rett enn meg. Det har jeg ingen problemer med å innrømme, sier Røe Isaksen.

Han erkjenner at retorikk som for 15 år siden var forbeholdt moderate Frp-ere, er til forveksling lik det vi i dag kan finne hos Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talsmann Masud Gharahkhani. Røe Isaksen mener likevel aktører på begge sider av debatten overdriver gjennomslaget høyrepopulistisk tankegods har hatt i mainstream-debatten:

– Når vi tenker på innvandringskritikken for 20 år siden, tenker vi jo ikke bare på en saklig kritikk av for høy innvandring og et dårlig asylsystem. Det var for eksempel også mistenkeliggjøring av muslimer og sveipende generaliseringer. Og det var lite fokus på et systematisk kunnskapsgrunnlag. I randsonen overlappet det med Eurabia-teorien eller åpen rasisme.

Selv om den nye innvandringsdebatten også i for eksempel Høyre og Arbeiderpartiet – etter flyktningkrisen og to Brochmann-utvalg – har flyttet seg i synet på asylinnvandring og på integreringsutfordringene, mener Røe Isaksen at overlappet med muslimhatere likevel er lite:

– At en streng retorikk er blitt stueren, skaper en opplevelse hos dem av at de har fått rett. Og den radikale venstresiden tenderer mot å være enig, fordi det finnes berøringspunkter mellom det Gharahkhani sier og det som kanskje tidligere har vært sagt av muslimhatere, sier han.

Men den måten å tenke på mener han er helt forfeilet:

– Det fører til at folk blir livredde for å få et ørlite berøringspunkt med alt en problematisk aktør kan ha tenkes å ha sagt – selv om det skulle være aldri så klokt. Da risikerer man at man gir rabiate folk monopol på fornuftige meninger, og det er ingen tjent med.

Ifølge Røe Isaksen er det heller ikke slik at dette begrensede overlappet er den beste innfallsporten for å forstå vendepunktene i debatten. Han gir et eksempel fra en annen kontekst:

– Frp raste for eksempel lenge mot NRK-monopolet og «ARK» [Arbeiderpartiets rikskringkasting, red. anm.]. Men det var Lars Roar Langslet som fjernet kringkastingsmonopolet, og det var resultatet av et grundig arbeid som handlet om veldig mye mer enn «ARK».

Selv om det kan synes som et paradoks, mener han derfor at det ikke nødvendigvis er de som går først og roper høyest, som bidrar mest til forandring:

– Det er nødvendig at de etablerte partiene tar debatten på en måte som er saklig, skikkelig og anstendig. Det er det som driver endring, sier han.

– I Sverige har vel de etablerte partiene reagert annerledes enn i Norge – de har hatt en flyktningkrise, men intet Brochmann-utvalg. Hva skjer hvis ingen tar debatten – hverken på en anstendig måte eller på noen annen måte? Vil det ikke da nettopp være alternative aktører som må drive frem endringer?

– Sverige er jo egentlig et eksempel på at det er et langt skritt fra oppslutning om Sverigedemokraterna til en ordentlig endring av debatten, hvis ikke andre løfter den på andre måter. Men hvis de etablerte partiene, ikke møter utfordringene, blir de jo selvsagt ikke borte.

Han mener likevel at forestilling om at de etablerte partiene aldri ville tatt denne debatten uten at for eksempel Frp gikk foran på 90-tallet, er for enkel.

– De viktigste endringene i debatten er kommet som en respons på endringer innvandringen og endringer i kunnskapsgrunnlaget. Begge Brochmann-utvalgene er eksempler på det.

– Restriktiv, men respektfull

Selv om Røe Isaksen mener høy innvandring kan være destabiliserende, er tilhenger av en streng innvandringspolitikk, og mener vi fortsatt har en vei å gå for å finne et bærekraftig system, vil han være veldig tydelig på et punkt:

– Jeg er veldig opptatt av man må kunne kombinere – og at man må kombinere – det standpunktet med en tydelig respekt for nordmenn med minoritetsbakgrunn. Høyre må alltid stå mot grums, og vi bør alltid snakke med innestemme om spørsmål som har potensial til å slite i samfunnslimet. Vi må kunne være restriktive, men respektfulle samtidig.

– En tilbakevendende kritikk mot regjeringen har vært støtten over statsbudsjettet til Human Rights Service (HRS), en organisasjon mange mener – for å si det en underdrivelse – ikke er preget av en slik respekt, og som ikke er kjent for å bruke innestemme. Har Høyre troverdighet på å stå imot grums?

– La meg først si at en gang i tiden var Hege Storhaug en viktig stemme verdt å lytte til. Hun belyste viktige spørsmål knyttet til for eksempel omskjæring av kvinner og tvangsekteskap. En gang kunne det begrunne støtten til HRS, men etter hvert har tonen og temaene endret seg. Det er ingen hemmelighet at Høyre ikke har ivret for denne støtten, og at den er kommet inn gjennom budsjettforlik med Frp, erkjenner Røe Isaksen.

Få i Høyre er utpreget komfortable med å diskutere støtten til HRS, og Røe Isaksen er intet unntak. Han mener likevel at denne delen av debatten ville vært der med eller uten akkurat denne posten på statsbudsjettet.

– Statsstøtten til HRS kan tillegges for stor betydning for helsetilstanden i innvandringsdebatten. Selv ser jeg det likevel som unaturlig at organisasjonen får støtte på den måten de gjør, og attpåtil på en post der de ikke hører hjemme.

– Savner håndskrevne brev fra ordentlige rasister

For Røe Isaksen er altså opptatt temperaturen i ordskiftet, og mener regjeringen har gjort mye for å bekjempe hat i det offentlige ordskiftet, blant annet gjennom sin Strategi mot hatefulle ytringer.

– Kostnaden ved å delta i samfunnsdebatten er blitt større. Det gjelder spesielt for minoriteter: En ung somalisk kvinne får en type hets som jeg som hvit nordmann aldri vil få.

Men han understreker at det ikke er bare for minoriteter det er blitt tøffere. Alle mulige typer debatter er blitt mer intense: innvandring og kjønn, men også ulv, bompenger og vindmøller.

– Foraene der vi diskuterer, gir større rom for sinne. Så sent som da jeg kom på Stortinget i 2009, fikk vi ukentlig sirlig håndskrevne brev fra Norges ordentlige rasister, som skrev om truslene mot den hvite rase. Det er nesten så man tar seg i å savne slike brev: I dag lirer folk av seg dette i et kommentarfelt på Facebook, med mye større rekkevidde enn brevene vi fikk.

Disse plattformer legger også til rette for en ny polarisering:

– Det er «woke» mot «muslimhat». For samtidig som flere er blitt mer restriktive i innvandringspolitikken, er mange også blitt mer liberale og radikale, ikke bare i innvandringssaken, men i et bredt sett med spørsmål knyttet til kultur og identitet, sier han.

– Mer mangfoldig om mangfold

Selv om Røe Isaksen er bekymret for denne polariseringen som ikke minst viser seg i sosiale medier, ser han også viktige faktorer som virker for en bedre og mindre polarisert debatt:

– Det viktigste er at vi har fått en mye mer mangfoldig debatt om integrering og mangfold.

Dette mangfoldet består av mange flere minoritetsstemmer i debatten enn før, med flere ulike perspektiver, men også av flere nyanser i de innvandringskritiske standpunktene.

– For 15 år siden var det flere som var enten «for» eller «mot». Nå kan man være positiv til et flerkulturelt Norge, heie på det «skamløse» Norge og støtte en stram innvandringspolitikk – og samtidig stemme enten SV eller Høyre. Eller man kan ha minoritetsbakgrunn, men være mot ideen om flerkultur. Og den utviklingen av en mer mangfoldig debatt er grunnleggende positiv, avslutter Røe Isaksen.