– Er fjerde generasjons innvandrere norske?

– Debatten har på en måte modnet, sier Warsan Ismail.

Utsagnet er hverken positivt eller negativt; i konteksten høres det mer ut som et problembarn som er blitt voksen: Fortsatt like hissig, selvmedlidende og selvsentrert – men litt mer kunnskapsrik og opptatt av den voksnes problemstillinger. Så den har modnet, altså, men bare på én måte. Hun fortsetter:

– På den ene side er debatten like hard nå som for ti år siden. Men den har beveget seg fra avgrensede og kulturspesifikke temaer som tvangsekteskap, æresdrap og kjønnslemlestelse – til overordnede spørsmål om innvandrerregnskap og befolkningsfremskrivninger som skal svare på hva vi innvandrere gjør med det norske samfunnet og den norske folkesjela.

Warsan Ismail braste inn i offentligheten og innvandringsdebatten i 2010, skjult bak twitternavnet @somalieren. Da hadde hun allerede vært aktiv blogger i tre år, med bloggen Bak rosa burkaer og gule mullahskjegg som hun startet knapt 17 år gammel i 2007. Senere ble hun spaltist i Klassekampen, og har vært både tilskuer til og deltager i debatten som har modnet:

– Da jeg kom inn i debatten, var den som oftest spesifikk, men ble likevel opplevd som generaliserende. Kjønnslemlestelse i norsk sammenheng er en uhyrlig praksis som først og fremst forekommer i deler av det somaliske miljøet, men dengang – tidlig på 00-tallet – ble inntrykket i offentligheten raskt at alle somaliere kjønnslemlester. Tilsvarende med tvangsekteskap som ble noe alle pakistanere drev med eller støttet. Og da islamdebatten traff landet med full kraft, måtte man forholde seg til spesifikke koranvers og skriftsteder som ifølge kritikerne var uomtvistelige sannheter om hva alle muslimer mente og trodde. Det gav en følelse av å plasseres i en bås definert av andre og en opplevelse av å behandles som en del av en gruppe man ikke kjente seg igjen i, sier Ismail.

De siste årene har debatten handlet om mye mer generelle, overordnede og til dels abstrakte spørsmål, mener hun, som hva innvandringen koster, hva det betyr å være «norsk» og demografiske fremskrivninger. Det har både gode og dårlige sider:

– Jeg er vel ganske nøytral til utviklingen fra det spesifikke til det generelle. At vi har gått videre fra de spesifikke sakene, skyldes kanskje at vi har nådd en slags konsensus i noen spørsmål. Det er forhåpentligvis få i norsk offentlighet som tviler på at kjønnslemlestelse og tvangsekteskap er fæle praksiser, og den polariserte islamdebatten har i stor grad blitt amputert av kunnskap og et mangfold av muslimske stemmer. Så nå har vi gått videre.

Innvandrings- og integreringsdebatten i dag reiser viktige spørsmål, men disse spørsmålene kan være vonde eller håndteres på en måte som gjør dem vonde, forklarer hun

– Det første Brochmann-utvalget opplevde jeg ikke som spesielt problematisk. Det ble verre da vi kom til debatten i kjølvannet av Brochmann 2-utvalget.

– Jeg blir et problem for mitt eget land i kraft av min eksistens

Brochmann 1-utvalget så på konsekvenser av innvandring for den norske arbeidsmarkeds- og velferdsstatsmodellen. Grete Brochmann har sagt at utvalgets rapport ble en murbrekker for å snakke åpent om disse utfordringene i den offentlige debatt. Men det var under debatten rundt oppfølgeren, Brochmann 2-utvalget – som så på innvandringens konsekvenser for tilliten og sammenhengskraften i samfunnet – at det ble personlig.

– I debatten som fulgte oppstod en diskusjon om etnisitet. Linjer ble trukket femti og hundre år frem i tid, og et spørsmålet mange minoritetsnordmenn ble sittende igjen med, var: blir vi noengang ansett som norske?

Ismail sier at problemet ikke er statistikk og fremskrivninger i seg selv, men hvordan nordmenn med minoritetsbakgrunn kategoriseres etter andres forgodtbefinnende og formål.

– Når befolkningsfremskrivningen predikerer økning i antallet nordmenn med innvandrerherkomst om 50 år, ser innvandringskritikeren bistert mot Grønland og Holmlia, og skriver sinte kronikker om hvordan fattigdom, vold og radikalisering også kommer til å øke om 50 år. Med den naturlige konklusjon om at innvandringen til Norge må stanses for hvem ønsker vel mer fattigdom, vold og radikalisering? Men i dette anerkjennes ikke den store innsatsen som individuelle og grupper av nordmenn med minoritetsbakgrunn nedlegger for ikke bare å bli en del av det norske, men også å tilføye til det norske. Det flerkulturelle Norge i dag er noe helt annet enn dét det var for 10 og 15 år siden, og kommer til å være noe helt annet om 50 år. Men for innvandringskritikeren virker det som at en innvandrer er en innvandrer er en innvandrer. For egen del er det ikke så farlig, jeg klarer å forstå at ikke alle vil se meg som helt norsk, men når er det godt nok? Er fjerde generasjons innvandrere norske? Hvor mange generasjoner skal bære Kain-merket?

– Mange av dem som er bekymret for den demografiske utviklingen, vil si at poenget ikke er at de vil nekte noen å bli norske, men at de frykter at mange minoriteter ikke vil være norske. For eksempel vil de peke på at en tydelig ikke-norsk identitet antydes gjennom ekteskapsmønstre, der det hos flere innvandrergrupper er slik at godt over nitti prosent av ekteskapene skjer innad i gruppen. Er det urimelig å snakke om etnisitet hvis parallellsamfunn vedvarer tid?

– Det er her gårsdagens og dagens innvandringsdebatt krysser hverandre for begge fjernet individualiteten til dem som ble debattert. Skal det virkelig være slik at for eksempel individets valg av ektefelle skal målbære norsk identitet? Er jeg mindre norsk og pådriver av parallellsamfunn hvis jeg gifter meg med en person med somalisk bakgrunn? Jeg kan på et makroskopisk og vel, akademisk, plan forstå at ekteskapsmønstre er interessante å studere. Men det er samtidig ekkelt – for det er jo jeg som diskuteres? Jeg blir et tall som skal vurderes opp mot et annet tall forklarer hun.

Spesielt blir det et problem, mener Ismail, når minoritetsnordmenn opplever at det ikke er rom for dem i debatten om hva Norge er, og om Norges:

– Debattene som har fulgt i kjølvannet av Brochmann-utvalgene har ikke bare handlet om konsekvenser innvandring kan ha for fremtidens Norge. De har også handlet om de antatte konsekvensene innvandringen allerede har hatt, og har konstruert innvandreren som et problem for Norge. Jeg blir et problem for mitt eget land i kraft av min eksistens. Min eksistens problematiseres og mine etterkommeres eksistens problematiseres. Hvordan deltar man i en debatt som overveiende handler om hvorvidt du burde være her?

Ismail understreker at hun ikke mener at Brochmann-utvalget per se ekskluderer, men at det i deler av debatten implisitt eller eksplisitt også kommuniseres at innvandrere og minoriteter bør være tilbakeholdne med å mene så mye om Norge og det norske.

– Det tydeligste eksempelet var da Halvor Fosli kritiserte Sumaya Jirde Ali for å kritisere Sylvi Listhaug. Det finnes deler av offentligheten der det formidles at vi ikke har noe vi skulle ha sagt, og at debatten om minoriteters plass i fremtidens Norge, bør føres uten at vi deltar i den.

Ismail refererer til et ordskifte på Facebook mellom Fosli og Jirde Ali i 2017, der Fosli blant annet skrev at «innvandrere bør ikke gyve løs på [Sylvi Listhaug]», og at for mange innvandrere «går til frontalangrep mot vertslandet samtidig som de vil ha full likebehandling».

– Hvordan kontrer man befolkningsfremskrivninger?

– Det er også et catch-22 her. For selv om jeg kan forstå bekymring rundt demografisk utvikling og behovet for å diskutere dette, er det slik at jo mer vi diskuterer dette og problematiserer innvandrere og nordmenn med minoritetsbakgrunn, desto vanskeligere blir det for dem å føle seg norske og slik blir alle disse befolkningsfremskrivningene og teoriene om fremtidens Norge selvoppfyllende profetier, utdyper hun.

– Men hvis det er mulig å forstå bekymringen, trenger vi vel et språk for å snakke om den?

– Ja, åpenbart, men vi må finne et språk som tar høyde for at disse debattene ikke bare er politiske og samfunnsøkonomiske spørsmål, men også dypt personlige og at det er faktiske mennesker bak de statistiske kurvene. Dette er debatter om min historie, mine foreldres historie, og min og mine etterkommeres fremtid i Norge.

Hun mener majoritetsnordmenn ikke alltid forstår hvor sårbare minoriteter kan være i møte med en slik debatt, og derfor heller ikke forstår hvor vanskelig det er å forholde seg til sveipende påstander på dette feltet, eller å se denne debatten bli brukt for politiske formål her og nå.

– Jeg finner det kontraintuitivt å delta i en debatt som handler om hvordan jeg og mine likemenn kommer til å gjøre Norge til en dystopi. Det er kanskje derfor jeg ikke deltar så mye i debatten lenger, erkjenner Ismail.

Paradokset er dermed at det er et tema hun gjerne vil snakke om, men likevel en debatt hun ikke helt ser hvordan hun kan delta i. Ismail mener denne debatten i hvert fall i én forstand derfor er vanskeligere enn islamdebatten som gikk forut for den:

– Koranvers kan kontres med et annet koranvers, en annen tolkning; en fatwa med en annen fatwa. Man kan si hva man selv mener og står for, man kan ta avstand fra IslamNet og Profetens Ummah. Ikke alle vil lytte eller overbevises, men hva man sier, er med å forme debatten.

Og det er nettopp her etnisitetsdebatten er annerledes:

– Hvordan kontrer man befolkningsfremskrivninger? spør hun oppgitt.

– Få unnskyldninger for ikke å ha et demografisk representativt debattpanel

Ismail ser likevel positive sider ved utviklingen av innvandringsdebatten. Det viktigste er kanskje at det er blitt et stort mangfold, både etnisk og på andre måter:

– Tidligere dominerte norsk-pakistanere, spesielt høyt utdannede og gjerne leger eller jurister, blant samfunnsdebattanter med innvandringsbakgrunn. Dette av helt naturlige årsaker som blant annet at det norsk-pakistanske miljøet er blant de eldste minoritetsmiljøene i Norge. Dette preget hvilke debatter som ble tatt, og hvordan de så ut.

Nå er det mange flere nordmenn med afrikansk, europeisk og asiatisk opphav som ikke bare deltar, men også presenterer en stor variasjon i politiske standpunkter:

– I dag har vi Himanshu Gulati, Masud Gharahkhani og Marian Hussein som er uenige om det meste.Vi har høylytte skeive muslimer som omdefinerer hva det vil si å være norsk, minoritet og muslim. Ikke minst: det er ikke bare leger med minoritetsbakgrunn som skriver kronikker! Og er ikke det en befrielse? En annen fordel med at det er flere og mer mangfoldige minoritetsnordmenn i debatten, er at man ikke lenger bare blir et «innvandreralibi» i ulike debatter.

– Det er blitt lettere å finne kompetente og relevante nordmenn med innvandringsbakgrunn til å diskutere forskjellige samfunnsfenomener. Derfor får en kampanje som #allwhitepanel medvind fordi det i 2021 finnes få unnskyldninger for ikke å ha et demografisk representativt debattpanel.

– Det finnes veldig mange bakgrunner som kan være representert eller ikke representert i en debatt: kjønn, klasse, geografi, faglig ståsted, ideologi, kulturelle og estetiske preferanser… – er hudfarge alltid det viktigste i et panel?

– Nei, det er ikke hudfargen som er det essensielle her, men heller det å ha reflektert over hvilke posisjoner og perspektiver som er viktige og som kanskje mangler. Poenget med #allwhitepanel er ikke at man skal lete «representanten» – innvandreralibiet – men at man gir uttrykk for at man verdsetter det norske mangfoldet.

Ismail anerkjenner at det ikke bare er melaninrike som har manglet i mange debatter, men mener det er et konkret forhold man kan gripe fatt i.

– I likestillingslandet Norge er vi ofte, men ikke alltid, bevisst når kvinnerepresentasjon mangler i media, i politikken og i styrerommene. Nå må vi jobbe videre med å arbeide mot at kun hvit, øvre middelklasse blir stemmebærende i norsk offentlighet, sier hun.

Samtidig mener hun at «all white panel», i likhet med mange andre antirasistiske begreper og strategier, kan bli for kategorisk.

– Det er selvsagt ikke alltid det faller seg naturlig. Man må jo nettopp tenke gjennom hvilke posisjoner eller perspektiver som mangler. Det er et slagord som er egnet til å vekke ettertanke, ikke til å fungere som lov. Det samme gjelder et begrep som for eksempel «kulturell appropriering», som lar oss reflektere over om vi forholder oss nogenlunde respektfullt til andre kultur og andre menneskers historier, men som bare blir dumt hvis det drives for langt i retning av motstand mot kulturelle lån.

Importen fra USA

– Mange av disse begrepene synes hentet fra USA. Er de like relevante hos oss?

– Ja, i den grad de gir oss et begrepsapparat som kan sette ord på opplevelser nordmenn har hatt selv, men tidligere ikke klart å sette ord på eller plassere i kontekst, sier Ismail.

Det gjelder både spørsmål om kulturell appropriering og diskusjonen om «all white» panel, mener hun – hvis vi klarer å forstå disse som verktøy og og ikke lovmessige påbud og forbud.

– Et annet veldig vanskelig og for mange ubehagelig begrep er det amerikanske «white privilege». Det er ganske få som vil snakke om det, men det er samtidig et begrep som beskriver reelle erfaringer.

Ismail bruker seg selv som eksempel:

– Jeg beveger meg ikke ubemerket i offentlige rom. En som meg er alltid bevisst sin egen posisjon som svart og synlig muslim. Jeg glir ikke inn i mengden på en fin restaurant eller i en teaterforestilling. Jeg synes, og det er jeg bevisst. De fleste hvite majoritetsnordmenn er ikke i en slik situasjon i Norge og for meg er deres usynlighet et privilegium. Det kan være ganske deilig å være usynlig i mengden. Bare se for deg hvordan du hadde hatt det hvis du bodde i Abuja og stadig ble eksplisitt eller implisitt konfrontert med din hvite europeiskhet?

Poenget, forklarer hun, er at dette er noe som er virksomt og merkbart for mange minoriteter også når det ikke er noe dramatikk ved synligheten. Men andre ganger oppstår problemer:

– I noen tilfeller er synligheten assosiert med diskriminering. De aller fleste av oss er tydelig i mot åpenbar rasisme, men den strukturelle rasismen kan være et vagt fenomen som igjen er vanskelig å snakke om. Men en måte å tenke om det på, kan være at diskriminering og forfordeling på et område av livet, kan forplante seg til andre områder av livet. For eksempel: En ung gutt begynner på barneskolen, og får vedtak om særskilt språkopplæring, det man kaller norsk som andrespråk. Dette kan skje – og skjer relativt ofte- på dårlig grunnlag, kanskje ene og alene fordi denne gutten har foreldre med innvandrerbakgrunn og kanskje fordi skolen får ekstra ressurser gjennom dette vedtaket. Gutten blir tatt ut av ordinær klasse, og får kanskje ikke fullverdig norskundervisning. Vedtaket følger ham ut i ungdoms- og videregående skole, og så begynner han på universitetet med dårligere skriveferdigheter. Det er ingen vond vilje noe sted i denne prosessen, men det er et eksempel på en enkelthandling som likevel kan virke diskriminerende og dermed får ringvirkninger utover i livet til denne gutten.

Ismail tror de fleste intuitivt har en forståelse av hvordan uheldige ytre omstendigheter både korrelerer og akkumuleres gjennom oppveksten: boligpolitikken bidrar til områder med høy innvandrerandel, større opphoping av sosioøkonomiske problemer, svakere læringsmiljøer på skolen, større sannsynlighet for å komme i kontakt med kriminelle miljøer.

– Det handler om totaliteten i erfaringen av å vokse opp som minoritet i ressurssvake områder, og vi trenger et språk for å snakke om det, sier hun.

– Men er det fornuftig å kalle dette strukturell rasisme? For eksempel: I amerikansk debatt vektlegges ofte politikk som har som mål å gi segregert bosetning. I Norge finnes ikke det på samme måte. Bosetning av asylsøkere søkes for eksempel fordelt utover landet. Vi har bostøtteordninger og i Oslo har vi kommunale boliger over hele byen. Boligpriser spiller en rolle for bosetningsmønstre, men er det noen rimelighet i å kalle noe slikt for rasisme, om det så «bare» er strukturell?

– Norge er heldigvis ikke USA og ikke all amerikansk terminologi er direkte overførbar til eller dekkende for norske forhold. Men mange av erfaringene har berøringspunkter, som vi trenger et språk for. Kanskje er ikke strukturell rasisme en rimelig betegnelse for norsk boligpolitikk. Samtidig er det interessant at en toroms på Haugenstua i Oslo er betydelig billigere enn en like stor toroms på Slemdal på den andre siden av byen. Hvorfor det?

– Lever i USA

Ismail mener vi generelt kunne lært mer av den amerikanske debatten, men at det krever noe mer enn bare å låne begreper og analyser.

– Mange av debattene man har importert, kunne vært brukt interessant i en norsk kontekst, men dessverre blir de ofte ikke. Debattene må tilpasses en norsk virkelighet, med våre erfaringer.

Hun forteller at mange minoritetsnordmenn har erfaringer som gjør at de amerikanske debattene og den amerikanske terminologien vekker gjenklang, men er bekymret for at man for ofte mister den norske konteksten litt av syne:

– Den amerikanske debatten har engasjert en generasjon unge som mentalt nesten lever i USA, ler hun.

Det er mye i disse debattene Ismail er skeptisk til.

– For eksempel, «Black Lives Matter» i en amerikansk kontekst betyr noe grunnleggende annet enn den gjør i norsk sammenheng. Selvsagt finnes det også i Norge tilfeller av politivold og særlig unge menn med minoritetsbakgrunn som opplever urett fra politiet. For et par år siden var det i nyhetsbildet en guttegjeng med afrikansk bakgrunn som uten forklaring ble kontrollert og ransaket av politiet på en McDonalds. Et nyere og mer aktuelt eksempel er Diskrimineringsnemndas vedtak fra april i år som konkluderte med at en norsk-ghanesisk advokat, som har blitt stoppet ti ganger i politikontroll i løpet av en femårsperiode, uten at politiet fant forhold å kunne følge opp, var utsatt for etnisk diskriminering. Svarte liv teller også i Norge, selvfølgelig gjør de det, men den amerikanske politipraksisen og det amerikanske fengselsvesenet er grunnleggende annerledes enn det norske. Derfor var det ikke helt åpenbart for meg hva for eksempel de norske «Black Lives Matter»-demonstrasjonene i Oslo i 2016 og 2020 skulle utrette bortsett fra å være solidaritetsmarkeringer. Og bare så det er sagt – solidaritet er også viktig!

Likevel er hun grunnleggende positiv til at disse debattene kommer:

– Det er viktig fordi det skaper en politisk bevissthet. Debatten kan selvsagt bli polarisert i blant, men på den positive siden er det kommet mange flere stemmer, som til sammen uttrykker en mye større og mer representativt del av minoriteters erfaringer.

For hver woke-aktivist som kaller noen rasist på litt tynt grunnlag, mener Ismail, er det flere aktivister som stiller spørsmål til ettertanke og endring, og som slik bidrar verdifullt til samtalen.

– Vi trenger mangfoldet i norsk debatt. Norsk samfunnsdebatt trenger både aktivister og akademikere. Vi trenger både dem som durer på og dem som roer ned.

– En bekymring hos dem som er kritiske til måten disse nye debattene føres på, er at de som «durer på» ikke bare er de tydeligste stemmene, men at blir et sterkt gruppepress om å støtte opp om dem, og at det kan bli vanskelig å komme med nyanser.

– Hm…

– Er det vanskelig å gå mot den rådende trenden?

– Min nøling betyr ja. Altså: Jeg skjønner jo hva aktivistene vil, men så er jeg i blant uenig med dem. Men jeg er forsiktig med å ytre min uenighet utad, ikke fordi jeg føler meg presset til å støtte om en bestemt agenda, men fordi jeg er redd for at min motstand kan tas til inntekt for noe annet i vårt polariserte debattklima. Jeg vil ikke bli innvandreren som brukes av høyrevridde innvandringskritikere til å statuere et eksempel på at de har rett. Det er dessverre ikke allverdens rom for mellomposisjoner i norsk debatt anno 2021.

– Men kan ikke mangelen på motstemmer og nyanser bidra til en unødvendig polarisering?

– Folk som ser ut som meg og som er aktivistiske, blir ofte møtt med at de virker polariserende. Og det kan jo selvsagt stemme i blant. Men polariseringen går begge veier. En plakett ved benken til Carl von Linné i Botanisk hage gir opphav til en krakilsk debatt om historierevisjonisme, og et tilbakeblikk på Edvard Munchs forhold til en bestemt afrikaner, blir en hissig debatt om identitetspolitikk på ville veier.

Hun mener kritikken av antirasistiske aktivister også ofte mangler motstemmer og nyanser, og tolker utsagn vrangt. Kunne man ikke for eksempel brukt Linné-eksempelet til å ha en rolig diskusjon om de historiske konsekvensene av taksonomier over menneskeraser?

– Det er alltid «de andre» som polariserer, avslutter hun.