For å lese pluss-artikler må du være abonnent
Et abonnement gir tilgang til alt innhold og vi har følgende tilbud
NYHET
– Mangfoldet møter en voldsom motbør
Rune Berglund Steen vet at en liberal asylpolitikk kan gi næring til populisme. Likevel vil han snakke både om de umoralske sidene ved stengte grenser og om Churchills rasisme.
Publisert
Sist oppdatert
Rune Berglund Steen er en veteran i debatter om innvandring, rasisme og integrerings i snart 20 år. I 2002 ble han nestleder i Norsk organisasjon for asylsøkere (NOAS), siden ble han leder i Antirasistisk senter (ARS). Nylig ga han ut boka Solidaritet nå. Et kampskrift for mennesker på flukt, hvor han blant annet skriver om europeisk asylpolitikk.
– Mye har endret seg i debatten gjennom disse årene, sier Berglund Steen.
Minerva har snakket med flere i denne intervjuserien om innvandringsdebatten om debatten er blitt bedre – blant annet fordi debatten er blitt mer mangfoldig, med mer rom både for innvandringskritiske stemmer og for flere og mer ulikeartede stemmer med minoritetsbakgrunn. Stemmen avslører straks at Berglund Steen ikke uten videre er enig:
– Debatten er mer mangfoldig, og det er isolert sett positivt, spesielt at det er langt flere minoritetsstemmer med enn før. Men mangfoldet møter ofte en voldsom motbør. Debatten er mer polarisert enn den var, og polariseringen er mer allestedsnærværende.
Han forklarer at før den nye innvandringsdebattens gjennombrudd, med både sosiale og alternative medier, var de mest innvandringsfiendtlige utsagnene i den offentlige debatt gjerne det som kom i kortinnleggene i VG. Ellers kom det i brevs form til kontoret, den gang Berglund Steen jobbet i NOAS. De samlet alt i en egen perm for hatbrev «og annen moro». Hatet i dag er ikke bare blitt mer synlig; det trigges kanskje også sterkere av alle de nye minoritetsstemmene som har dukket opp i debatten.
– En del i majoriteten er ikke klar for minoritetsperspektiver. Den nye intensiteten skyldes altså ikke bare Facebook og at vi har fått nettsteder som Resett. Men sosiale medier forsterker både omfanget og volumet i debattene, mener Berglund Steen.
Selv om det alltid har kostet mye å stå i innvandringsdebatten, er det på mange måter blitt tøffere for minoritetsnordmenn, med former og plattformer for hat og hets som vi ikke hadde for tyve år siden, sier han, og viser til en rapport ARS holder på å gjøre ferdig, med en undersøkelse om hatefulle ytringer og trusler mot debattanter med minoritetsbakgrunn.
– Det er helt vanlig for samfunnsdebattanter med minoritetsbakgrunn å vurdere om de orker å delta i debatten. Mange kvier seg, og velger kampene fra gang til gang: Er det verdt det? Hvis man sier noe som kan vekke reaksjoner, kommer det veldig raskt grovt hat i sosiale medier.
Berglund Steen trekker også frem hetsen mot overlevende etter 22. juli som et eksempel på en omdreining av debatten i negativ retning. Spørsmålet er derfor ikke bare om det er blitt flere som har hatefulle holdninger enn før, men om hvor intense holdningene er og om hvordan de kommer til uttrykk.
– Har ikke ført oss til et godt sted
Den samme tendensen, mener han, ser vi også i asyldebatten:
– Engasjementet er mye sterkere. Da jeg begynte å jobbe i NOAS i 1999, var det faktisk ganske sparsommelig med engasjement i asylpolitikken, og mediene skrev lite om det. Nå er det mange som er engasjert. De som er for en mer liberal politikk, reiser ned til greske øyer for å hjelpe til, slik vi så i 2015. Og motstanderne er mer engasjerte. Så det er helt klar en endring, forklarer han.
Den viktigste endringen handler ifølge Berglund Steen likevel om innholdet i debatten.
– For tyve år siden var forslag om å avvikle hele asylsystemet eller påstander om at demografiske endringer er en trussel mot nasjonen, utenfor den alminnelige politiske debatten. I dag er det innenfor. På lignende måte er Fremskrittspartiet kommet inn i varmen: Da «snikislamisering» ble et begrep i 2009, reagerte Høyre kraftig. Nå møtes tilsvarende stort sett med skuldertrekk.
– Bør det ikke være rom for å diskutere asylsystemet og demografiske endringer?
– Jo, på den ene side bør det være rom for å diskutere. Men jeg opplever ikke at diskusjonene har ført oss til et godt sted. En debatt om «demografiske endringer» har en tendens til å gjøre alle mennesker fra land utenfor Europa, til negative tall i en demografisk statistikk. Perspektivet på mange medborgere blir i utgangspunktet problematiserende. Når det gjelder asylsystemet, kommer det veldig få asylsøkere nå. Likevel har vi hele tiden en nasjonal diskusjon om ytterligere innstramming av asylpolitikken. Kan vi egentlig si at vi da har havnet på et godt sted?
Berglund Steen mener likevel ikke det er motivasjonen bak snakket om innstramminger som er det viktigste, men konsekvensene. Han nevner heving av grensen for permanent oppholdstillatelse, strengere vilkår for familiegjenforening og innstramming i hvor man kan søke familiegjenforening fra. Det siste, mener han, kan koste liv, og viser til utspill fra Røde Kors. Aller viktigst er likevel det som skjer langs Europas grenser:
– Det at det kommer så få asylsøkere nå, skyldes – i tillegg til pandemien – først og fremst at vi har akseptert å bruke stadig mer vold og andre brutale tiltak ved Europas yttergrenser for å holde dem ute. Men det snakker vi nesten ikke om i vår asyldebatt. Er det tegn på en sunn debatt? spør han.
– Men hvis man ikke sikret grensene, ville vel langt flere forsøke å reise til Europa, og dødstallene fra overfartene over Middelhavet ville skyte i været. Samtidig ville antallet som kommer til Europa bli så stort at det ville skape mange problemer. Flyktningstrømmen i 2015 gav plausibelt politiske konsekvenser som valgseier for et autoritært høyrepopulistisk parti i Polen, Brexit i Storbritannia – og kanskje Donald Trump i USA. Gjør ikke den nye samtalen om asylpolitikk det lettere å unngå en situasjon som ikke er politisk bærekraftig?
– Det er ingen tvil om at dette er et krevende dilemma for mer liberale politikere. Det kan hende det er riktig at det ville gi økt oppslutning til høyrepopulister hvis Europa skulle åpne for flere asylsøkere. Men alternativet er altså at vi møter asylsøkere med vold ved Europas yttergrenser, i Kroatia, Hellas og andre steder. Noe av det verste, er alle som sendes tilbake til ofte forferdelige overgrep i Libya.
– Motstanderne av asylretten har bevisbyrden på sin side
Berglund Steen erkjenner at en mer liberal asylpolitikk ville kunne skape politiske problemer, men vil ikke være med på at det dermed ikke er mulig.
– Avstanden mellom hva som er praktisk mulig og hva som er politisk mulig i dag, er enorm. Ressurssituasjonen i verden er mye bedre enn den var for eksempel etter andre verdenskrig. Vi burde være i stand til å ivareta mennesker på flukt langt bedre enn vi gjør i dag, også ved å ta imot langt flere . Men vi tar bare imot en brøkdel av hva vi kunne klart. Det er klart det henger sammen med at debatten er mye mer problemorientert enn før, og mer muslimfiendtlig enn før.
– Antallet flyktninger som kommer hvert år, er ikke så høyt. Men de aller fleste blir værende permanent, og økningen i antall nordmenn med flyktningbakgrunn er kanskje raskere enn integreringsprosessen. Justert for folketall har Norge like mange flyktninger som Tyrkia, som ikke bare er naboland til flere av vår tids konflikter, men også gammel imperiemakt i dette området. Er det naturlig at Norge tar imot så mange?
– Jeg vil snu på det: Norge har ikke flere flyktninger enn Tyrkia hvis vi ser i forhold til økonomiske forutsetninger. Men vi ender altså uansett her: Vi kan velge mellom å utsette folk for vold ved Europas grense, eller å bruke ressursene på å ivareta folk på en verdig måte. Nå velger vi vold, vi bare later som om det ikke er et aktivt valg, sier Berglund Steen.
– Et mulig alternativ til dagens linje er å bruke penger enten i nærområdene eller på gjenbosetning i tredjeland, hvor integrasjonsutfordringene kanskje også er mindre i form av språk, kultur og arbeidsmarked. Hvis det lyktes, kunne vi hjelpe langt flere, og samtidig unngå negative konsekvenser av dagens system. Hvorfor kunne ikke det være en mulig vei å utforske – spesielt når du selv påpeker at asylsystemet i dag ikke fungerer godt?
– Asylretten fungerer ikke godt først og fremst på grunn av den manglende viljen i mange land til å oppfylle den, men jeg har ikke sett noen forslag som er i nærheten av å kunne fungere. Jeg er ikke imot en diskusjon om andre løsninger, men motstandere av asylretten har bevisbyrden på sin side, svarer Berglund Steen.
Og så langt synes han ikke de har bevist noe særlig:
– Når det kommer færre asylsøkere, bruker ikke de som ønsker en strengere nasjonal politikk, anledningen til å investere skikkelig i kapasitet i nærområdene. Jeg opplever at angrepene på asylretten i hovedsak er helt løsrevet fra noe faktisk arbeid med å bedre situasjonen der eller å finne andre løsninger. Hvis man mente alvor, burde man begynt i den enden at man styrker alt som kan styrkes i nærområdene. I stedet begynner man i gal ende, med å svekke asylretten.
Berglund Steen forklarer at det det derfor er vanskelig å ha tillit til dem som fremmer forslag om endring eller avvikling av asylretten, og det er vanskelig å tro at et nytt system ville gi noe i nærheten av de rettigheter dagens system gir. Han mener også at man undervurderer av hva et nokså stort Europa kan gjøre samlet:
– EU er innpå en halv milliard mennesker. Med en god byrdefordeling ville man kunne ta imot mange flere uten at det ville bli en dramatisk belastning for hvert land.
– Hvis EU skulle presse Øst-Europa til å ta imot mange asylsøkere mot landenes vilje, kunne ikke det føre til en radikalisering av de høyrepopulistiske strømningene i land som Ungarn, Polen og Slovakia?
– Joda, den analysen er riktig. Men vi kan ikke slutte å påpeke at det er galt, det som skjer, av den grunn, utbryter han.
Han mener vi lar oss være gisler for høyrepopulismens fiendebilder:
– Mange som egentlig kunne tenke seg en mer solidarisk asylpolitikk, tør ikke av frykt for økt høyrepopulistisk oppslutning. Det er bare å se på Aps gjentatte frierier på dette området, sist Masud Gharahkhanis støtte til at noen asylsøkere kan sendes til afrikanske land, som et litt nedtonet, populistisk ekko av danske myndigheter. Ja, flere østeuropeiske land har beveget seg i en autoritær, høyreradikal retning, og de har aktivt brukt muslimske flyktninger som et skremsel. Men det endrer ikke på at vi andre må forsøke å ha en voksen samtale om hvordan Europa skal møte menneskene som kommer hit, og forsøke å kjempe oss ut av det trange politiske hjørnet mange opplever at Europa har havnet i.
– Folket er stort sett alltid enig i politikken som føres
Ifølge Berglund Steen er dreiningen vi de siste ti årene har sett i både politikk og retorikk, ikke først og fremst et resultat av at den politiske klassen har lyttet til folkets bekymringer:
– Ganske store deler av eliten, av de meningsbærende segmentene, har de siste årene gått i restriktiv retning. Vi nærmer oss en ny opplest og vedtatt sannhet om asylsystemet, hvor den nye konsensusen hos mange etter 2015 ikke er at det er fantastisk at Europa – vel, noen europeiske land – hjalp såpass mange, men at asylsystemet er ødelagt, eller at det var feil i utgangspunktet. Men jeg er ikke sikker på at den nye situasjonen egentlig speiler folket fullt ut.
Han forteller at vi ser tegn til at holdningene til både innvandrere og asylpolitikk er blitt mer polarisert, uten at befolkningen som helhet er mer restriktive av den grunn.
– Flertallet er blitt mer liberale over tid. Men deler av mindretallet er kanskje blitt enda hardere. Derfor er polariseringen sterkere, uten at det betyr at «folket» krever en helt annen politikk. I spørreundersøkelser svarer flertallet stort sett alltid at de er enige med politikken som føres til enhver tid. Så svarene avhenger av hva du spør om, og av gjeldende politikk.
Dermed gir også slike undersøkelser noen tilsynelatende paradoksale resultater. Berglund Steen forteller at målinger før og etter asylinnstramningene under Stoltenberg-regjeringen i 2009 viste at andelen som ville stramme inn, var større etter at det var strammet inn enn før.
– Antagelig bidro den negative retorikken som regjeringen brukte for å rettferdiggjøre innstramningene, til at enda flere ønsket innstramninger etterpå, resonnerer han.
Han ser også en tendens til at folk gir mer liberale svar jo mer konkrete spørsmål som stilles:
– Da jeg jobbet i NOAS, bestilte vi for eksempel en undersøkelse som viste at et stort flertall i befolkningen mente vi burde følge UNHCRs anbefalinger for vurdering av asylsøkere, dette på et tidspunkt hvor vi hadde begynt å bryte kraftig med disse. Et stort flertall mente også at vi burde hente tilbake flere som var sendt ut. Man ser tilsvarende i en mer nylig rapport fra Fafo, hvor et stort flertall mener at vi skal ta imot, folk som flykter fra fattigdom. Det er en langt mer asylliberal posisjon enn noe parti eller noen større organisasjon har frontet, og milevis unna gjeldende politikk.
– Kan ikke det like gjerne reflektere at folk ofte ønsker å unngå vanskelige dilemmaer? Mange av oss kunne tenkes å svare både at vi ønsker at det samlet ikke skal komme for mange flyktninger og at vi ønsker å hjelpe folk som flykter fra fattigdom?
– Kanskje, men det viser uansett at tanken om at folkeflertallet krever massive innstramminger, er altfor enkel, svarer Berglund Steen.
– Viljen til å sable ned kommer før viljen til å lytte.
Den nye polariseringen i offentligheten er imidlertid ikke begrenset til asylpolitikk. De siste årene har en relatert, men distinkt, front åpnet seg i nye debatter med den upresise merkelappen «identitetspolitikk». Berglund Steen er oppgitt over klimaet også i denne debatten:
– Det er greit å ha en diskusjon om Churchill! sukker han oppgitt.
Han vil ikke rive ned statuen av Sir Winston på Solli plass, som ble gjenstand for diskusjon for et par år siden. Men han er mer bekymret for reaksjonene som kommer hver gang Churchills rasisme diskuteres.
– Å evaluere historien kritisk er jo ikke en ny debatt. Jeg skjønner ikke at det skal være så sensitivt. Når ble vi egentlig så skvetne at vi ikke tåler dette? På 1950-tallet ville Churchill ha «Keep England white» som politisk slagord for toryene. Vi må alltid ha en diskusjon om våre helter. Det er ikke alt antirasister sier, som jeg er enig i – men de sterke reaksjonene mot antirasister forteller noe problematisk om debatten. Antirasister skal tas. Vi har fått et kobbel av «anti-antirasister» som trekker ut en eller annen uttalelse og tegner fiendebilder.
– En del «anti-antirasister» ville kanskje si det samme, at en uttalelse trekkes ut av kontekst, eller angripes for et ord som ikke er nyeste antirasistiske mote – og at det så brukes som bevis for rasisme. Kan antirasismen bli for smal?
– Jeg opplever ikke at det generelt er sånn. Selvsagt kan antirasister også bomme noen ganger, men klimaet nå er i mine øyne mer preget av en anti-antirasistisk vending. Antirasister kan ha veldig ulike oppfatninger. Jeg bruker ikke alltid de nyeste ordene selv, bedyrer Berglund Steen.
Han mener likevel utviklingen av en ny terminologi, blant annet for å beskrive opplevd rasisme, har noe for seg.
– Jeg vet at mange i Norge opplever at de har manglet en terminologi for sine egne erfaringer. Så henter de det fra USA. Konteksten er av og til annerledes her, men man skal være varsom med bare å fordømme en terminologi. Alle som har studert, har jo hentet terminologi fra engelsk språkkrets. Hvorfor er det så problematisk på dette feltet?
Berglund Steen bruker begrepet «white privilege» som eksempel:
– Det er et ord som fungerer dårlig på norsk. Privilegier betyr noe litt annet – vi bør oversette det. Men hvite mennesker har i mange sammenhenger visse fordeler. Vi trenger språk for å beskrive det.
Hans opplevelse er at mange går ned i en skyttergrav, og tolker begrepet i den mest ekstreme varianten i stedet for å diskutere substansen i den mer moderate varianten. Da henter vi ikke bare noen mer eller mindre nyttige begreper fra USA, mener han – men også de polariserte og uforsonlige reaksjonene.
– Jeg har aldri ikke blitt innkalt på jobbintervju, og aldri blitt nektet på et utested, på grunn av hudfarge. Vi kan alle selvsagt nektes av andre grunner, men disse erfaringene har jeg aldri hatt, og jeg kommer aldri til å ha dem. Slik er det ikke for mange med minoritetsbakgrunn. Å ha et begrepsapparat for dette kan være nyttig. Det finnes «hvite fordeler», uten at det betyr at alle majoritetsnordmenn generelt er privilegerte i tilværelsen. Man kan være underpriviligert av mange grunner – hudfarge, kjønn, klasse, seksuell identitet, eller for den saks skyld helseproblemer.
Et eksempel på en slik lite konstruktiv debatt, mener Berglund Steen, var den vi så på KHiO i kjølvannet av drapet på George Floyd.
– Det var en sørgelig affære. Noen studenter ønsket pensum som er litt mer mangfoldig. De var ganske konkrete på helt enkle ting. Jeg opplevde at det er en en ekstrem vilje til å sable slike forslag ned – særlig hvis de bruker en bestemt terminologi. Og denne viljen til å sable ned kommer før viljen til å lytte, sier han.
– Ingen land har en god debatt
– Men når vi henter terminologi fra USA, kan vi også miste av syne en forskjell som ligger i forholdet mellom minoriteter på den ene side og innvandring på den andre. Flertallet av nordmenn med mørk hud, er arbeidsinnvandrere og flyktninger – eller deres barn. Samfunnet bruker store ressurser på integrering. Der den ene siden vil snakke om George Floyd – og arven fra slaveri og segregasjon – som referansepunkt for endringer i det norske samfunnet, vil den andre snakke om Brochmann-utvalgets rapport. Da er det kanskje ikke rart det skjærer seg?
– Både avkolonialisering og strukturell rasisme er fenomener som gir mening også utenfor USA, repliserer Berglund Steen.
Han har imidlertid ingen problemer med å snakke om Brochmann-utvalget, hvis rapport kom for ti år siden i år, og bidro til å endre rammene for norsk innvandringsdebatt, blant annet ved å forsøke å tallfeste de statsfinansielle konsekvensene av innvandring.
–Den var virkelig merkbar.
Berglund Steen tror mange innvandrere, uansett hva de ellers mener, kan kjenne seg utsatt når man blir gjort om til et tall:
– Jeg husker at jeg engang var invitert til et møte hos Fremskrittspartiet sammen med en samfunnsdebattant med flyktningbakgrunn, som står FrP langt nærmere i mange spørsmål enn jeg gjør. Men i møte med et rom med FrP-ere som nesten utelukkende var opptatt av de fire millionene hun og hennes barn koster samfunnet, følte hun et behov for å formane forsamlingen: «Jeg er også en person, ikke bare et tall. Hvis Norge ikke hadde hjulpet meg, hadde jeg blitt sendt tilbake til døden.»
– Vi kan vel ikke la være å snakke om tallene på statsbudsjettet selv om det er personer bak? I Sverige skrev de store mediene lenge mindre om tallene – men kostnadene ble jo ikke borte av den grunn, samtalen boblet frem andre steder, og har gitt grobunn blant annet for rekordoppslutning for Sverigedemokraterna. Synes du det har vært en bedre debatt?
– Jeg opplever at ingen av de nordiske landene har en god debatt, sukker Berglund Steen.
Han understreker likevel at det selvsagt skal være rom for policy-debatt:
– Man skal ikke demoniseres for å diskutere tall eller en streng innvandringspolitikk. Men når vi bare snakker på den måten, er det lettere å glemme menneskene bak. Da ender vi der hvor vi er nå, hvor vi lever i skyggen av den volden andre land utøver på våre vegne ved Europas yttergrenser – uten at vi har noen reell debatt om hvorfor det kommer så få asylsøkere nå, og om vårt medansvar, sier Berglund Steen.
– Mange på innvandringskritisk side opplever vel likevel at de demoniseres for å foreslå endringer som de mener vil gjøre asylsystemet mer bærekraftig?
– Som sagt: Man må kunne kritisere og lansere politikk. Men vi må også kunne si hva politikk betyr og innebærer. Vi må kunne snakke om hva konsekvensene av norsk og europeisk politikk er ved Europas grenser, og om volden som skjer der. Det er ikke moralisme å snakke om hvordan ting er. Hvis jeg er i en diskusjon der motparten ikke anerkjenner at noen av konsekvensene vi ser, er problematiske, hvis de bare er interessert i å holde folk unna Norge, da kan sikkert jeg også høres moralsk fordømmende ut.
Og selv om Berglund Steen erkjenner at en mer liberal asylpolitikk ville kunne ende opp med å styrke fremmedfiendtlige høyrepopulister, vil han ikke slutte å snakke i moralske termer om konsekvensene av dagens politikk:
– De som møter denne utgaven av Europa, har krav på at noen snakker om det, avslutter han.
