Minerva inviterer ulven inn i studio, men lar ham beholde fåreklærne på

I den nyeste episoden av den interessante podkasten «Minervapodden» har Alexander Zlatanos Ibsen gjort et skup. Han har fått tak i det som må være Norges mest ettersøkte intervjuobjekt/podkastgjest i romjulen og på nyåret: Asle Toje. I hvert fall ifølge intervjuobjektet selv. I løpet av de første femten minuttene får vi høre fra en lattermild Toje om alle avisene og podkasterne som har bedt om en samtale. Dessverre har han ikke hatt tid til det, han har vært ute og reist, og vært svært så opptatt. Det går tydeligvis raskere å skrive flere motsvar av varierende lengde enn å svare på et ti minutters intervju på telefon. Men nå har han endelig fått tid, og da velger han en lengre samtale på over timen med den utvalgte Ibsen i Minerva. Onde tunger vil kanskje hevde at Toje har en preferanse for konservative mediehus der han forventelig kan regne med å bli møtt med godvilje, forståelse, og vennlighet. Men så hører det også til saken at Toje tidligere selv drev en podkast i tilknytning til Minerva kalt Tojes time, og valget av Minerva kan derfor anses naturlig også av mindre taktiske årsaker.

LES OGSÅ:

Pluss

Pluss

– Feillesningen er at jeg liksom skal være imot innvandrere

Ikke for det, Zlatanos Ibsen er en meget dyktig skribent som evner å se nyanser og komme til kjernen i viktige og dagsaktuelle spørsmål. Det å møte til intervju hos han trenger på ingen måte å være noen dans på roser. Men dessverre, i denne episoden lar Zlatanos Ibsen den nå etter hvert nokså omstridte Toje slippe veldig billig unna. Toje har skrevet en artikkel som har avfødt mange svar, de fleste kritiske, og tankevekkende nok, kritiske fra mange ulike ståsted. Toje avfeier dette med at folk leser han med vrangvilje eller legger egne tolkninger i det Toje skriver. Et naturlig oppfølgingsspørsmål til det ville kanskje vært om ikke Toje selv har et ansvar for å skrive i slik klartekst at hans meninger kommer så tydelig frem at det ikke oppstår ulike tolkninger. Men alas, slike kritiske spørsmål lar seg foreløpig avvente, og Toje kan igjen kose seg i den vagheten han strategisk har skapt rundt egne egentlige meninger. En vaghet som, når han blir utfordret på hvordan det han sier forstås, lar han trekke seg tilbake til det klassiske forsvaret; «det var ikke det jeg mente».

Vi lever i en tid i stor endring. Det er krig i Europa, og i USA har befolkningen for annen gang valgt en president som har tydelige antidemokratiske trekk. Det er knappe 5 år siden en rabiat mobb brøt seg inn i og raserte the Capitol i Washington for å stanse godkjennelsen av Trumps motstander som vinner av presidentvalget. Trumps regime har nå tatt tydelig avstand fra det liberale og demokratiske Europa. Vår grunnleggende sikkerhet er truet. Det er naturlig at folk søker svar. Det gjelder alle som nå føler seg usikre, unge som gamle, kvinner som menn, nordmenn, polakker, ukrainere, baltere. En av dem som står klare til å tilby svar, er Asle Toje. Han har fått en fremtredende posisjon, både som nestleder av Nobelkomiteen og deltaker i diverse andre komiteer og forum. Men aller viktigst for dem som søker svar er nok rollen han spiller som fast utenrikspolitisk ekspert i podkasten til Wolfgang Wee. Her sitter Toje i episoder på 2-3 timer og prater om hva som skjer i verden, både i Ukraina, Russland, USA, Norge og Europa. Eller, det er nok mer korrekt å si at han prater om hva hans syn er på hva som skjer. For Toje er ingen nøytral kommentator. Toje er en mann med ganske sterke meninger, og ganske markert politisk slagside. Det er det ikke alltid at kommer tydelig frem. Men i vår tid hvor vi søker innsikt og forklaringer, og vi samtidig vet at utenlandske aktører som Russland, Kina, og nå dessverre også USA, har en aktiv politikk om å prøve å gi oss de svarene som de ønsker vi skal tro på, så blir det stadig viktigere å vite hvor svarene våre kommer fra. Hvem er det som gir oss dem, og med hvilken hensikt? Og i forlengelsen av det; hvem er denne Asle Toje som ungdommene våre lytter til for å forstå internasjonal politikk og verdensutviklingen?

Dette oppfatter jeg at er bakgrunnen for Hilde Sandviks kommentar til Toje. Sandvik hadde en lengre kronikkveksling med Toje i sommer og høst i Vagant, som blir omtalt i denne episoden av Minerva. Som leser fulgte jeg denne, og bet meg merke i at Toje var ganske vag og ullen på de spørsmålene som Sandvik stilte. Sandviks kommentar til denne rundens artikler fra Toje, forstår jeg som et forsøk på å få Toje til å svare på hva han egentlig mener om det som antakelig er det viktigste spørsmålet for Norges sikkerhet de kommende årene; Russlands brutale angrepskrig mot Ukraina. Men nok en gang så unnlater Toje å svare på disse spørsmålene. Og dessverre hjelper Zlatanos Ibsen han denne gangen godt på vei, ved å si at spørsmålene som stilles om Ukraina ikke er relevante for denne podkastsamtalen om artikkelen Toje skrev før jul, og som utløste debatten i avisene og i sosiale medier.

Men det er en feilslutning fra Zlatanos Ibsen. For i denne vår nye verden, så henger krigen i Ukraina, angrepet på demokratiet i USA, og norsk og europeisk identitet og offervilje sammen. Hva slags syn man har på ett av disse elementene vil ofte si mye om hva slags syn man har på de andre. Og grunnen til at Sandvik har sett seg nødt til å poengtere sine spørsmål til Toje såpass konkret, er fordi Toje rett og slett ikke vil avklare sin posisjon, uansett hvor mange muligheter han har fått. Konspirasjonsteoretikeren i meg ville tenkt at det var pussig. Hvorfor vil han ikke bare gå ettertrykkelig ut og si at krigen er Putin sin feil, at Norge bør støtte Ukraina, og at vi må forsvare demokratiske og liberale verdier? Kan det være rett og slett fordi Toje ikke deler disse verdiene, eller dette synet? Det kan det jo hende han gjør, men han har ikke tatt noen av de mange, mange mulighetene som er gitt han til å avklare det. Og artiklene han har skrevet før, om «Pålitelige Putins forbilledlige utenrikspolitikk», eller da han fnøs av Biden-administrasjonens påstand om at Russland kom til å invadere Ukraina (en artikkel han skrev få dager før invasjonen var et faktum), bærer vann til påstanden om at Toje kanskje er litt for Putin-vennlig for nordmenn. 

På samme måte som han ikke benytter sjansen til å avklare sitt forhold til Russlands angrepskrig, benytter han heller ikke sjansen til å ta avstand fra det antidemokratiske, antieuropeiske, antiliberale prosjektet som Donald Trump og hans kumpaner har startet i USA. Her kunne Ibsen skrudd på reporterferdighetene sine og gravd litt i hva Toje synes om at Trump angrep demokratiet 6. januar 2021, hva han synes om at Trump tilsynelatende tror på alt Putin sier mer enn egen etterretning eller vestlige allierte, om at Trump truer Grønland, om at han bruker statsapparatet til å true med å frata TV-lisenser, saksøke universiteter og media inkludert utenlandske som BBC, sparke statsansatte og militære ledere, eller etterforske tidligere politiske motstandere. Dette hadde vært avklarende, særlig siden Toje i podkastepisoden synes å bagatellisere de bekymringene som både venstre, sentrum, og den liberale høyresiden i Norge har om hvorvidt Trump og hans bevegelse rett og slett har det i seg å bli et autoritært, potensielt fascistisk regime. Det er en bekymring som ikke interesserer Toje. Hvorfor ikke?

Det Toje derimot er interessert i, er hvor dårlig det går med Europa, EU, og Norge. Det er ikke måte på hvor tafatte vi er, hvor mye problemer innvandringen medfører, eller hvor naive og idealistiske norske og europeiske eliter og politikere vi lider under. En av artiklene Toje nylig skrev, stilte spørsmål om hvor vi skal hente offerviljen fra. Den kan i hvert fall ikke hentes fra den svartmalingen som Toje, med Wee i rollen som lydig mikrofonstativ, bedriver. Toje kunne prioritert å snakke opp norske og europeiske verdier, samhold, historie, vårt ønske om og arbeid for fred, intern fellesskapsfølelse med nordmenn og skandinaver, med våre venner og familie, eller vår dyrebare og umistelige frihet i en verden av økende autokratier. Han kunne brukt sin betydelige påvirkningskraft på unge nordmenn til å bygge nasjonal og europeisk patriotisme og motstandskraft. Men det gjør han ikke. Igjen våkner konspirasjonsteoretikeren i meg: Hvorfor gjør ikke Toje det?

Alt dette kunne vært diskutert i en over times lang samtale med Minerva. Det ville trolig vært veldig avklarende for de mange som har undres, og følt ubehag, ved Tojes kronikker og svar. Trolig ville podkastepisoden gått viralt, i norsk format. Men Zlatanos Ibsen velger å ikke gjøre det. Og når Toje erklærer seg som «konservativ», uten at Zlatanos Ibsen protesterer på det, oppstår et nytt tankekors. Mener Zlatanos Ibsen, og i forlengelsen av det Minerva, at Asle Toje er en typisk konservativ? Det tror jeg mange nordmenn vil si seg dypt uenige i. Vestens konservative partier er i krise. Den nye bølgen med Trump, Vance, MAGA, og europeiske ytre høyre partier, er radikal og reaksjonær. Når Toje snakker positivt om denne utviklingen eller tar dem i forsvar, er det deres verdier han må stå til ansvar for. Han er ikke konservativ – han er reaksjonær.

Jeg tviler på at Toje vil la seg intervjue av annet media som kunne tvunget disse svarene frem. Han vil trolig sno seg unna å svare tydelig på Hilde Sandviks viktige spørsmål, også om hun selv skulle svare på sine egne spørsmål, som han har «krevd». Zlatanos Ibsen og Minerva kan fort ende opp som de som hadde muligheten til å finne svaret på gåten om hvem Toje er, og hva han vil. Men akk, avisen lar han beholde fåreklærne på. Imens kommer ulvene fra Øst og fra Vest stadig nærmere Norge og Europa.