Tojes time: Anniken Huitfeldt

Tidligere utenriksminister Anniken Huitfeldt besøker Tojes time for å snakke om krigene i Ukraina og Gaza, viktigheten av å ha personlig kjemi med verdensledere og det å ha en sjøhelt i familien.

Denne episoden av Tojes time finner du på YouTube, SoundCloud, Spotify og Apple Podcasts. Som følge av lysproblemer under innspillingen er kun lydfil tilgjengelig.

Episoden er transkribert, og kan leses nedenfor.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag har jeg med meg Anniken Huitfeldt. Velkommen skal du være.

Anniken Huitfeldt: Tusen, tusen takk. 

AT: Vi spiller inn i litt ufamiliære omgivelser på grunn av at det er ombygging i studio som vi vanligvis bruker. Det er utrolig hyggelig at du ville komme. 

AH: Tusen takk for at jeg fikk komme. 

AT: Ja, for det er jo sånn at det sies jo i Norge at utenrikspolitikk er noe som det ikke er noen stemmer i, og som man egentlig ikke trenger å bry seg så mye om, men nå er alt utenrikspolitikk, og du kommer jo rett fra posten som norsk utenriksminister. Jeg vil gjerne starte litt med verdenssituasjonen. Hva er det som uroer deg mest av det vi ser der ute nå? 

AH: At det er mange konflikter, og at det får stor betydning for livene våre, enten det er i Europa eller andre deler av verden, slik at de konfliktene som kanskje er med på å forsterke hverandre, de får også en innenrikspolitisk betydning. 

AT: Ja, fordi Norge har jo hatt en veldig lang og betydelig rolle i fredsmekling mellom Israel og palestinerne, og nå er det en ny forferdelig krig som foregår på Gaza. Du har jobbet mye med Gaza-spørsmålet og Palestina-spørsmålet opp gjennom karrieren din, helt tilbake fra tiden som AUF-leder. Hvordan ser du den pågående konflikten? 

AH: Ja, vi hadde jo folk fra Israel og Palestina på Utøya rett etter Oslo-avtalen, og vi skulle bidra til folk-til-folk-samarbeid. Så jeg har mange venner fra den tiden. De fleste israelere er ikke engasjert i politikk lenger. Fordi israelsk politikk har tatt en helt annen vending, men en del av palestinerne har jeg møtt igjen. Men de som har engasjert seg på den mer moderate siden har fått mindre oppslutning den siste tiden. Jeg har også venner som sitter i fengsel på palestinsk side. Så den optimismen som jeg husker, som er en del av den optimismen, som vi hadde på 90-tallet, til det vi ser nå, så er det jo bare helt bunnløst. Og jeg var jo der rett før. 30 år etter Oslo-avtalen.

AT: Ja, nettopp. Du var der rett før. Var det noen tegn, var det noen forståelse av at noe så forferdelig som kunne skje som dette terrorangrepet som Hamas utførte mot Israel?

AH: Det var ingen tegn da, hverken som israelerne signaliserte, eller på palestinsk side. Nå skal det sies at jeg var på Vestbredden og snakket med det palestinske lederskapet der, som er helt annerledes, og jeg hadde også kontakt med dem etter at dette skjedde, og de var jo like forferdet som alle andre, og så hvordan dette kom til å påvirke negativt på palestinernes sak. 

AT: Men forklar for oss. Man har fått en konflikt mellom Hamas og Israel. Hvorfor har man ikke fått den type oppstandelse på Vestbredden hvor Fatah styrer, som det man tidligere har sett under tidligere intifadaer? Er det en konflikt mellom Fatah og Hamas?

AH: Det er jo en økende konflikt også på Vestbredden fordi at du har fått settlere som er voldelige, som trakasserer helt ordinære palestinere, slik at vi er veldig urolige for at denne konflikten da sprer seg. Men veldig mange land i regionen har jo engasjert seg nå på Vestbredden, og gudskjelov er det få land som har kuttet støtte til de palestinske selvstyremyndighetene. Det ville jo gjort situasjonen enda verre, og det kunne ført til at konflikten kom helt ut av kontroll. Så nå må vi gjøre det vi kan for å stabilisere situasjonen på Vestbredden slik at dette ikke blir enda verre. 

AT: Men dette ser jo for meg ut som slutten på drømmen om en tostatsløsning. Hva ligger foran oss? Er det en enstatsløsning der Israel inkorporerer disse områdene med befolkningen eller uten befolkningen? Hva er det som ligger foran oss da? 

AH: Hvis det skal bli en stat, så må det være en stat hvor folk har like rettigheter. Det betyr at palestinerne også må få stemmerett. Så det er det som er det eneste alternativet til en tostatsløsning, men det som har sett seg den siste tiden viser jo veldig klart at det er to ikke disse folkene kan leve sammen side om side i en stat. 

AT: Men hvordan kan man skape en tostatsløsning når de selvstyrte Gaza forberedte og gjennomførte et sånt terrorangrep? Hva er det de forsøker å oppnå? Det er det jeg ikke helt klarer å forstå. De trodde vel ikke at de kunne vinne en krig på denne måten? Var det bare for å drepe?

AH: Det var vel for å få oppmerksomhet, men de måtte jo være forberedt på denne reaksjonen fra israelsk side. Nå har den vært langt mer omfattende enn det folk kunne forestille seg, med enorme menneskelige lidelser på palestinsk side på Gaza. Så de hadde kanskje ikke sett for seg dette, men de kunne jo forvente en israelsk motreaksjon. Men det kan også ha med å gjøre at lederskapet i Hamas ikke har klart å levere det de lovte, nemlig bedre levekår for sin egen befolkning. Da venter de oppmerksomhet et annet sted, men det er jo også mange i Hamas som ikke har støttet dette.

AT: Ja. For dette er et spørsmål som jeg lurer litt an på. Norge har sittet som leder av giverlandsgruppen til de palestinske selvstyremyndighetene helt siden 1990-tallet. For det første synes jeg det er underlig at vi ikke har gitt over det til noen andre. Og for det andre så er det nettopp en meningsmåling, dette var før angrepet, der en større andel av palestinere anser korrupsjon i selvstyremyndighetene for å være et større problem enn Israels okkupasjon. Hvordan kan Norge leve med dette at vi leder en giverlandgruppe til en uhorvelig korrupt gruppe mennesker i Fatah-bevegelsen, og samtidig som at vi... Hvorfor har vi denne posten fremdeles?

AH: Altså hvis det hadde vært slik at norske penger gikk direkte inn i korrupsjon, så kunne vi ikke gjort det. Det er jo ikke sånn det henger sammen. Det henger jo sammen at det er mennesker som gir goder til sine egne. Så det norske penger går til, det går jo til å bygge opp politi, bygge opp skattesystem, bygge opp skole, bygge opp helsevesen. Og det er ikke sånn at... palestinerne får det bedre hvis skolesystemet rakner totalt. Så det er jo derfor vi fortsatt har den oppgaven. Og så er det ikke sånn at hvis Norge trekker seg ut, så kommer det noen andre inn og så går det bra. Sannheten er vel at det er vel få andre enn Norge og EU som kan gjøre den oppgaven da, og stabilisere situasjonen. Ofte er det sånn at når ting blir gærent, så hvis du trekker deg ut, så er det ikke sånn at det nødvendigvis blir bedre. Situasjonen her har vist at det kan bli enda verre. Så det har vært viktig for oss å stille krav da. Vi har jo også vært veldig tydelige med palestinerne på at det må holdes valg. Det har ikke vært valg der på 18 år. 

AT: Ja, siste valg var i 2006, så var det vel. Men jeg forstår fremdeles ikke, for vi holder jo ikke pengene tilbake. 

AH: Nei, det må vi absolutt ikke gjøre. Det ville vært totalt skadelidende for å sikre situasjonen på Vestbredden, for forholdet til naboene, til Jordan. De er jo veldig opptatt av det. Hvis ikke Norge er det, hvem er det da? Hvem er det som stiller opp og bidrar til stabilisering i denne regionen? Så jeg vil advare veldig mot å si at bare vi trekker oss ut, så jeg vil ikke være med på dette her lenger, ting går litt gærent, så skal vi bare si at nei, nå er ikke vi med lenger. Alternativet til at Norge gjør den jobben, er at det øker en grad av polarisering. 

AT: Ok, og det er en sånn voksen innsikt, jeg forstår det. Men hvordan kan Norge da ha nulltoleranse for korrupsjon? For vi har nulltoleranse for korrupsjon, samtidig som vi leder en giverlandsgruppe på lang sikt, til selvstyremyndigheter som er så korrupte, at befolkningen synes at korrupsjon er et større problem enn okkupasjonen.

AH: Dette synes jeg blir et litt enkelt resonnement. Jeg sier at norske penger, det går ikke til korrupsjon. 

AT: Hvilke penger er det som går til korrupsjon da? 

AH: Vi følger jo med på hvordan norske penger brukes, og det følger EU med på, og andre donorer også. Så det går til å bygge opp en minimum av en stat, og det er jo den veien vi må gå videre, til å bygge opp en palestinsk stat, slik at de kan ta vare på sin egen situasjon. Hvis sikkerhetssystemet på Vestbredden bryter sammen, ja, så lider alle under det. Ikke bare palestinerne, men også andre land i regionen. 

AT: Men betaler vi ikke bare for Israels okkupasjon?

AH: Jo, det er et spørsmål. Men det er ikke slik at israelerne da stiller opp. Men når vi da er i giverlandsgruppen, så diskuterer vi jo hvordan vi kan få mer penger, varer, og hvordan kan Israel bidra til å få passeringer, for eksempel ved grensene. Så det er jo det eneste forumet da, som i utgangspunktet var ad hoc, men som har blitt ganske permanent, hvor palestinerne og israelerne sitter ved samme bord. Og de har vært her i Oslo for to år siden, og da var det ministre fra begge sider. Og det er jo få arenaer som er igjen på det området nå. 

AT: Men hvor lenge skal dette pågå, for alltid? 

AH: Jeg har vel vært opptatt av da, at det er jo ikke noen fredsprosess som Norge tar del i akkurat nå. Å stikke fingrene i jorda på det, og si at det er ikke noe vits at Norge på en måte er tilbaketrukne for å si at vi skal spille en slags nøytral rolle og være tilbaketrukne når det gjelder hva som er våre holdninger da. Enten det handler om settlervold, eller det handler om det som ikke er bra på palestinsk side. Så det synes jeg det er viktig å si, at det har ikke vært forhandlinger på ti år. Så det er jo ikke noen fredsprosess som har hatt det i seg med stor grad av optimisme som krever veldig stor grad av politisk engasjement frem til nå. Men nå, akkurat nå så gjør det jo det. For nå er jo situasjonen helt ute av kontroll, så nå trenger vi mer politisk involvering. Og det setet Norge har, kan nå bidra til å gjøre en endring, nettopp fordi vi snakker med begge parter. Og det er det ikke så veldig mange andre som gjør. 

AT: Men er ikke det litt naivt at Norge ønsker å plassere seg selv i en konflikt i en region der vi ikke har nasjonale interesser, når alle stormaktene er til stede? For alle har veldig høye skuldre når det gjelder akkurat denne konflikten, på grunn av at, som du påpekte, det er en konflikt som potensielt og reelt kan gripe inn i andre konflikter, og som kan skape uforutsette konsekvenser med alvorlige følger. Jeg forstår hele den biten. Men er Norge i riktig vektklasse for å kunne, kunne megle i en sånn konflikt, når det er så mange store aktører som er i spill? 

AH: Det må man jo alltid stille spørsmål om. Og det er ikke alltid vi er det. Og nå er jo situasjonen i en helt annen kategori da, enn bare for to måneder siden. Så nå er det jo veldig mange store aktører inne, og det er ikke sikkert at Norge skal, eller kommer til å spille noen rolle. Men når vi har gjort det til en viss grad til nå, men kanskje spesielt da på 90-tallet, og begynnelsen av 2000-tallet, så skyldes jo det nettopp at vi ikke var i den vektklassen da. Fordi at man kunne snakke med oss, og fordi at vi ikke presset på, men at vi bidro til å tilrettelegge for samtaler. 

AT: Men har vi noen Terje Rød-Larsen nå? Noen som har troverdighet blant alle aktørene, og som kjenner absolutt alle? Han var jo en mann som folk liker å kritisere, men vi må også huske at han var i et, han var i noe ganske spesielt internasjonalt diplomati, på grunn av at han hadde så gode forbindelser. Han var den eneste som hadde et fortrolig forhold til alle aktørene, og gjorde det mulig å kunne ha den løpende dialogen, også når tilliten mellom aktørene fullstendig hadde brutt sammen. Har vi noen sånne nå? 

AH: Vi har veldig mange sånne norske diplomater i veldig mange konflikter i andre deler av verden, som kjenner alle partier som prater med dem. Og jeg blir ofte spurt, hva skal Norge gjøre for å presse? Og sannheten er at Norge kan gjøre veldig lite for å presse. Fordi vi ikke har økonomisk eller militær myndighet som har muskler til å presse noen som helst, men vi kan tilrettelegge hvis partner selv ønsker det. Og det er det som er den norske modellen, når det gjelder fred og forsoningsarbeid, enten det er i Colombia eller Nepal, eller andre deler av verden også. Og så lykkes vi noen ganger. Som regel, mislykkes vi. 

AT: Ja, men av og til så lykkes vi. 

AH: Og når vi lykkes, så har det så enormt stor betydning for veldig mange mennesker. 

AT: En av de sakene som jeg vet du er engasjert om mye i, som utenriksminister, var fredsforhandlingene i Venezuela, hvor Norge spiller en tilretteleggende rolle mellom opposisjonen og regimet. Og hvor de nettopp skrev under en avtale på Barbados. Det var litt morsomt å se Norges stedlige representant. Det virket som at han svettet godt, for det virket som at det var veldig mange papirer som skulle skrives under av veldig mange aktører, så det var mye logistikk i det. Så det var det. Nordmannen hadde en hovmesterrolle, kanskje litt sånn som vi liker å se oss også, at partene sitter ved bordet. Så de tilbake tok ut nordmannen som sørger for at alle signerer der de skal. Hvordan ser du fremtiden for Norge? I Venezuela-spørsmålet, for der vet du at du har engasjert deg. 

AH: Jeg håper jo at vi kan bidra til at det blir samtaler, men jeg kan ikke røpe altfor mye om den prosessen akkurat nå. Det er vel det som kanskje kjennetegner Norges rolle da, er at mens andre går ut og tar æren eller analyserer på et tidlig tidspunkt så holder vi lav profil, så diskresjon er jo alltid en sånn forutsetning for å få til ting. Så hvis man da går ut i pressen og sier at nå skal vi arrangere forhandlinger, og Norge er så flinke som gjør det, så går det ofte ikke så bra. 

AT: Ja, jeg vet ikke, du fikk jo en del kritikk da Taliban ble invitert til Norge, vil du fortelle litt igjen om det? 

AH: Ja, altså det var ikke mitt PR-råd å si at dere skal tvitre fra flyet på vei til Norge. Men Norge har gjort det veldig mange ganger før, altså fått aktører til Norge på den type fly, og det er jo rett og slett fordi at de ikke kan komme hit på kommersielle flighter. 

AT: Nei, de er ikke akkurat på «yes fly list».

AH: Nei, altså FARC-geriljaen ble jo transportert hit også, så det er ikke fordi vi ønsker det. 

AT: Nei, for jeg synes det er veldig morsomt, det er noe som trengs å sies. Mens den norske regjeringen ble veldig sterkt kritisert i mediene, det jeg fikk høre fra våre venner og allierte var at man offisielt kunne være tatt i, tok i et kritisk standpunkt, men det var veldig mange som var veldig glad for at Norge gjorde det, for det viste seg at nesten alle vestlige land hadde folk i Kabul og andre steder som de trengte å få ut, og de trengte å ha dialog, samtidig som det hadde vært mulig å ha en diplomatisk kanal til Taliban akkurat da. Og sånn er det jo. 

AH: Sånn er det jo, og det er jo det som kanskje er vanskeligere i vår tid da, hvor veldig mye utspiller seg i sosiale medier, og hvem du blir sett sammen med er en veldig viktig form for kommunikasjon. Og hvis du blir sett sammen med en som du er dypt uenig med, ja, så er det en risiko for en politiker. Og jeg møtte den tidligere kanadiske utenriksministeren på en sånn paneldebatt jeg hadde i Canada for ikke så lenge siden, og da kom jo han bort og sa at det er mye vanskeligere nå, for nå skal alt iscenesettes. Så det som vi gjorde, vi skrev før, det får dere flombelysning på. Derfor er det nå veldig viktig å ta nok avstand. Du får en slags sånn kanselleringskultur, også når det gjelder diplomati. Det ser du i Midtøsten: en konkurranse hvor de lengst til venstre vil sende hjem på israelsk side og ikke ha noe med dem å gjøre. Og tilsvarende, lenger til høyre da, vil ikke snakke med Hamas som om det skulle hjelpe akkurat nå. Så akkurat det er jo en utfordring akkurat nå, at Norge er vel et av de få land i verden hvor vi har ganske stor grad av tverrpolitisk enighet om at det skal være Norges rolle, mens andre land ikke har det. Og hvor det på en måte blir tøft da, å si at nei, det vil jeg ikke snakke med. Men det er jo det minst tøffe som finnes. Hvis jeg skulle si det, altså jeg fikk jo kritikk for å møte Irans utenriksminister. Jeg gjorde det både i valgkampen for noen år siden. Da var det jo bildet da at han ikke tok meg i hånda. Og da ble det jo sagt at jeg var, hva heter det, snikislamifisert? Et eller annet sånt. Men altså, det er ikke mulig å ta en mann i hånda som ikke vil ta deg i hånda. Det er helt umulig. Han møtte også Erna Solberg som var davarende statsminister og Ine Eriksen Søreide som var utenriksminister. Men det var ikke noen bilde fra den seansen, så det som er bildet er jo at jeg står der og ikke tar ham i hånda. Men for å si det sånn, det er umulig å ta en mann i hånda som ikke vil ta deg i hånda. Og det skjer jo også i veldig mange andre settinger, med asiatere for eksempel, hvor man har den type hilsen. Og jeg har blitt kritisert for å møte den iranske utenriksministeren da jeg satt som utenriksminister. Men jeg mener at det er utrolig viktig. For å framføre det som er norsk budskap, altså for å framføre vårt syn på kvinner og menneskerettigheter. Og det kan jo være krevende, ubehagelige møter, men å si at «han nekter jeg å møte, for det tar jeg avstand fra», det er jo bare å iscenesette seg selv uten å få fremført budskapet. Det er jo mye tøffere å fremføre budskapet. Derfor så mener jeg at det er en utenriksministers fordømte plikt å møte dem man er uenig med, og si fra direkte.

AT: Ja, for det er det som er jobben da. Jeg tror at folk må bli litt mer voksne når det gjelder det. Jeg tror at det å være i dialog med ulike land, og de lederne de har, som representerer de landene, er hvordan spillet spilles. Det er ingenting å hente på det og drive på sånn som det var en stor debatt i Sverige i forhold til Nobel-høytidighetene, der den iranske ambassadøren og den russiske ambassadøren ikke skulle inviteres. I Norge så har vi heldigvis ikke den tradisjonen. I Norge blir ambassadørene fra alle land invitert. Jeg tror at det blir veldig farlig og vanskelig å drive diplomati hvis det skal være slik at vi kan bare snakke med de som klarer å bestå ulike renhetstester. 

AH: Det blir liksom kanselleringskulturen overført på den diplomatiske arena. Og ikke bare der, men også når det gjelder handel, som jeg ser i økende grad. Norsk næringsliv er avhengig av å handle med hele verden. Det vi har gjort mot Russland med sanksjoner, det er et unntak. 

AT: Svært, svært uheldig.

AH: Det var noe vi gjorde fordi vi ikke ønsket å engasjere oss direkte militært, og fordi vi sa at angriper dere et naboland, så vil det få dramatiske økonomiske og politiske konsekvenser for Russland. Men det er ikke slik at jeg tror at det som handler om økonomisk boikott får en direkte konsekvens for menneskerettighetssituasjonen i landet. Det er ikke noe generelt redskap som fungerer bra. Og hvis vi skal gjøre det, og si at vi skal ikke ha idrettsarrangementer, vi skal ikke drive med handel med land vi er uenige med, så tror jeg vi bidrar til økt grad av polarisering. Jeg tror det bidrar til at det blir mindre dialog. Og jeg tror at Vesten og våre verdier ikke nødvendigvis vinner i den kampen. 

AT: Helt riktig. Jeg kunne ikke vært mer enig, for jeg tror også at i ønsket om å isolere ulike aktører kan man ende opp med å isolere seg selv. Og det er veldig uheldig. Vi har i alle fall et land som Norge som er en åpen frihandelsøkonomi, som har tjent veldig gode penger, og har fått mye prestisje gjennom å forholde seg til verden. Hvis man lar denne kanselleringskulturen feste seg, tror jeg at vi kan ende opp med en stadig mindre gruppe av land som vi har gode forbindelser med. Og vi skal ha gode forbindelser med alle land. Og så finnes det enkelte unntak. Det tror jeg de fleste er enige om, at det finnes enkelte unntak. 

AH: Og vi skal jo ikke drive med eksport av varer, for eksempel i våpenindustrien. Det er enkelte personer vi skal sette på sanksjonslister, så de må ikke være generelle. De sanksjonene må være spesielle. Og så er Russland et unntak. Da jeg gikk på min vakt, så vi jo en menneskerettssituasjon i Russland som gikk helt i feil retning. Fra dag til dag. Men vi hadde jo ønske om å utvikle samarbeidet på noen områder. 

AT: For det var interessant, når du ser på regjeringsplattformen går det klart fram at Norge ønsker å få en bredere dialog med Russland. Som har vært en veldig tradisjonell norsk utenrikspolitisk linje, der vi gjennom samarbeid forsøker å inspirere stater til å utvikle seg i riktig retning. Av til lykkes det, av til lykkes det ikke, men det er sånn spillet spilles. Hvordan ser du konflikten i Ukraina nå? For Norge har jo lent seg veldig langt fremover med skituppene. Vi er den fjerde største giveren til Ukraina og deres krigføring i absolutte termer. Og per BNP per capita så er vi nummer én, by far. Hva om Ukraina taper krigen?

AH: Ja, nå gjør vi alt det vi kan for at Ukraina ikke skal gjøre det. For det vil få negative konsekvenser for Norge, men også andre naboland. Så vi gir jo støtte til Ukraina. 

[Produksjonsbrudd]

AT: Kanselleringskulturen, den er i ferd med å slå inn fra samfunnet inn i utenrikspolitikken. Er det sånn du ser det? 

AH: Ja, for det er så viktig hvem man blir sett sammen med. Og hvis man da har et møte med en person som du er dypt uenig med, så vil du få mange reaksjoner. Og det har jo veldig negativ effekt, mener jeg. Fordi at jeg mener at flere vestlige land burde snakke med land de er uenige med. Så nå vil det jo alltid være en diskusjon. Hvem skal man møte? Og det var også en diskusjon da Taliban kom til Norge. Skulle jeg møte dem eller ikke? Og jeg valgte ikke å møte dem. For det ville være en slags anerkjennelse at jeg da som den første vestlige utenriksministeren møtte Taliban. Det ønsket jeg ikke, så det var statssekretæren min som gjorde det. Men det er jo avveiningene som man hele tiden må gjøre. Men hvis det er en som er rettmessig representant for det landet, som er utenriksminister i for eksempel Iran, så mener jeg det er riktig å møte vedkommende, selv om vi er aldri så uenige. Også vil jo klart et besøk, det vil jo kanskje kunne leses i en annen kontekst. Så jeg sier ikke at man skal møte alle uansett når og hvor. Men jeg har liten tro på – og jeg reagerer ganske sterkt på – at man ofte får veldig mye kritikk da, for å være den som tør å framføre et budskap. 

AT: Men sånn vil det jo være. Men hvordan ser du Norge fremover? Ser du at Norges rolle vil være en slags edderkopp i nettet som er et land som forholder seg til veldig mange aktører, også aktører som våre venner ikke ønsker å snakke med, men at vi er da en ressursperson, eller en ressursstat på sett og vis? Eller tenker du at vi skal trekke oss tettere opp mot våre allierte, spesielt da USA, og legge oss på samme linje som våre allierte, sånn som vi har gjort i forhold til Ukraina for eksempel?

AH: Jeg synes det er vanskelig å sammenligne Ukraina med andre typer konflikter som vi er inne i, fordi det handler så stor grad om vår egen interesse. Fordi vi er nabo til Russland, og vi har vist sterkt alliert samhold, og vi gjør mer eller mindre det samme som de andre. Likevel så har vi diplomatisk forbindelse til Russland. Og vi har en direkte linje da, mellom Nordflåtens hovedkvarter på russisk side og det operative hovedkvarteret på norsk side. 

AT: Ja, for du har jo ganske godt forhold til Lavrov, husker jeg. Hvordan var det for dette? 

AH: Det var den første utenriksministeren jeg møtte. 

AT: Ja, nettopp, nettopp. Den første. Er han sjarmerende? 

AH: Han er både og. Men jeg skal ikke gå uten med noe lengre personbeskrivelse av ham, men han er mangefasettert fyr. 

AT: Han er jo en av de mest erfarne diplomatene som finnes på denne guds grønne jord. Det er veldig mange som har meninger om ham, men han er jo et av de aller største beistene i denne verden. Eller, beist er ikke. Han er en av dem som har stor utgangshastighet. Han er en mann som forsvarer russiske interesser og er vel ansett for å være en veldig kompetent diplomat, hvis vi ser bort fra hva han forsvarer.

AH: Ja, og så er det jo ulike vurderinger av hvor innflytelsesrik han egentlig er da internt i Russland. Om han framfører budskapet eller om han utformer det. 

AT: Jeg tror at han bare fremfører. Jeg tror ikke at han ville kunne sittet så lenge i den posten. Hvis han hadde hatt noen egne meninger. Jeg tror at han fremfører det som regimet ønsker at han skal framføre og gjør det med all sin kraft. Men jeg tenker på for Norge har jo et unikt positivt sett av omstendigheter med slutten på den kalde krigen som har åpnet veldig mange spillerom i norsk utenrikspolitikk. Som også førte til engasjementspolitikken og fredspolitikken og miljøpolitikken i global skala. Nå ser vi vel at dette handlingsrommet er ferdig med å skrumpe inn. Og jeg spør deg, fordi jeg har sagt på innpust og på utpust at det er bare Arbeiderpartiet i Norge som har en sterk utenrikspolitisk tradisjon. Det står jeg for. Og når jeg da har noen som har faktisk ledet Arbeiderpartiets utenrikspolitikk som utenriksminister. Hvordan ser du veien fremover? Ser du for deg at det vil komme en nytenkning omkring utenrikspolitikk fra Arbeiderpartiet, slik det har gjort med ujevne mellomrom? Det siste var jo refleksprosessen til Jonas Gahr Støre da han var utenriksminister. Ser du for deg at det vil komme nye bud fra den høye port?

AH: Ja, nå har vi lagt opp til noe som heter Respons da. Som er hva som er den norske utenrikspolitiske responsen til de globale endringene som vi ser. Og jeg fikk startet det prosjektet.

AT: Veldig bra. 

AH: Og så skal det fullføres. Så jeg vil gjerne delta i det videre også. Og det handler om at vi må konsentrere oss om norske kjerneinteresser. Og vi la jo ned noen ambassader. Det gjorde jeg, for å si at vi trengte flere blant annet i Ukraina. Og i Europa som jobber med sikkerhetspolitikk og andre ting. Og det er jo en slags konsentrasjon da om det som er det viktigste. Vi kan ikke være som heimevernet: overalt, alltid. Men så skal vi være engasjert i fred og forsoningsprosjekter i alle land. Men det er ikke slik at hvis vi har vært engasjert et sted på 90-tallet, så skal de samme ressursene følge ved det. Selv om det ikke er framgang. Det er vel der det egentlig ligger da. 

AT: For vi diskuterte jo selvstyremyndighetene, som er en sånn ting der jeg mener at Norge burde nå si at nå har vi investert nok i dette. Men så er jeg også veldig enig med deg i for eksempel Venezuela, som vi nevnte tidligere. En ganske liten investering fra Norge. Som har veldig stor – etter min fatteevne da – ganske stor effekt. Og vi gjør det vi er gode på. Vi har flinke folk. Vi er forsiktige. Og vi er nyttige. Og vi kommer ikke i klem. Og det er veldig viktig for meg. Av og til så kan det være sånn at man kan komme i klem. Hvis et lite land engasjerer seg i stedet hvor veldig mange andre lands interesser er i spill, så kan det bli vanskelig. Men hvordan ser du det framover? Tror du at det blir et større behov for å gjøre sånn som du gjorde med ambassadene? At vi kanskje reduserer fotavtrykket noe. For å bruke det bildet. 

AH: Vi må konsentrere ressursene noe. Men i den tiden vi lever i nå, så er det jo behov for mer, ikke mindre diplomati. Og hvis du ser på det som Ukraina har vært utsatt for, så er jo de veldig opptatt av at vi skal snakke med land i det globale sør om deres situasjon. Det er ikke slik at når vi kommer til State Department i USA, så er det nødvendigvis bare våre bilaterale interesser vi snakker om. De snakker også med oss på veldig mange områder. Fordi at land i det globale sør, eller land hvor det er krig og konflikter, så har vi ofte en annen stemme da. Nettopp fordi vi ikke er amerikanere.

AT: Så du mener at vi skal holde på den arven etter engasjementspolitikken? 

AH: Men at vi ikke kan bruke like mye ressurser på alt hele tiden. Så det vi valgte på 90-tallet, kan vi ikke nødvendigvis si at da skal vi ha like stort fotavtrykk i alle prosesser uansett. For du sa jo veldig godt en gang at «Norske interesser, det er til enhver tid det alle ansatte i Utenriksdepartementet jobber med». Og slik blir det ofte da. At man kaller alt norsk interesser. Selv om det ikke alltid er sånn da. 

AT: Ja, for jeg kritiserte Jonas Gahr Støre for å inkludere verdier i interessebegrepet. Og da ble det så utflytende at hva er norske interesser? Det er det vi driver med, ellers hadde vi ikke drevet med det. Jeg tror at vi trenger å snurpe det litt mer inn. 

AH: Jeg lo veldig godt da du sa det. For det kjente jeg veldig godt igjen. Alle kunne bare si at: «Vi skal ha mye penger til vårt prosjekt. Og det er norske interesser.»

AT: Jeg er jo også veldig skeptisk til den veien vi har gått når det gjelder Ukraina. For jeg tror at dette her kan brygge opp til å bli en av de største utenrikspolitiske katastrofene i moderne norsk historie. At vi har lent oss alt for langt frem i troen på at vi visste hvordan dette kom til å gå. Og så gikk det ikke sånn. Og hvis Gud forby, virkelig Gud forbi, Russland vinner denne krigen, så kommer vi til å være det eneste landet som deler grense med Russland, som har finansiert en krig mot Russland. Og jeg tror ikke at det kommer til å forgylle forholdet vårt til russerne. 

AH: Finland har gjort det. Det er jo andre land også med grenser til Russland. 

AT: Ja men ikke så mye som Norge. Norge er den fjerde største donoren. Og det som uroer meg her med Ukraina, er det at hvis dette ender opp med at, igjen Gud forby, men det er tenkelig, at Ukraina blir finlandisert. Altså at landet får bevare en ganske innskrenket form for suverenitet. Og Norge har investert så mye i, la oss være ærlige, liksom. Det er samme greie som vi så i Afghanistan, Palestina, som vi ser i Ukraina. At det er enorme mengder korrupsjon som følger med denne bistanden. Ukraina er det mest korrupte landet i Europa. Det virker som at alle helikopterpengene som kommer fra alle land – med god grunn, med god grunn – overstiger statens kapasitet til å forvalte den på en skikkelig måte. Det styrker grupper i dette landet, oligarkene, mer enn det burde gjøre. Og på lang sikt kan det bidra til å utviklingshemme det demokratiet vi forsøker å forsvare. Og det er liksom en del av disse paradoksene som uroer meg her da.

AH: Ja, men hva er alternativet? 

AT: Jeg ville jo sagt at alternativet var… Jeg synes det er så morsomt. Vi har jo en nulltoleranse for korrupsjon. Og det er jo ikke sant at det bare er en retorisk greie. Det er jo et sett med handlingsregler som vi har satt opp. Hvis vi fulgte de reglene, ville vi sannsynligvis vært langt mer forsiktige med pengene vi overførte. Men nå har vi kommet til en sånn situasjon at statsministeren har sagt at vi skal overføre 15 milliarder kroner i året til Ukraina frem til 2027. Og det kommer vi til å overføre, uansett hvor mye korrupsjon det er i Ukraina. Og korrupsjon kan skade demokratiet. Vi så det i Afghanistan, der regimet vi ønsket å støtte ble så upopulært i sin egen befolkning, dels grunnet korrupsjon, at det bare kollapset da vi ikke var der lenger. Jeg tror at en del av bildet – det er et veldig komplisert bilde – i Israel og Midtøsten, men jeg tror at en del av bildet er at de palestinske selvstyremyndighetene er så korrupte at de har levert altfor dårlig for sin egen befolkning.

AH: Men du kan ikke sette det i sammenheng med det som skjer på Gaza. Det er en del av utfordringene der, men det er også en del utfordringer knyttet til Israels politikk den siste tiden. Jeg synes du, liksom hopper bukk over noen elementer der. Og trekker noen paralleller. Som ikke er helt gyldig da. Altså, du ser bort fra okkupasjonen av palestinernes land. Det kan du på en måte ikke gjøre. Og det som er skjedd på palestinsk side nå er jo et angrep fra Hamas mot Israel. Og selvstyremyndighetene er på Vestbredden. Så jeg synes du hopper, og lager noen paralleller som ikke er helt gyldig da. 

AT: Jeg tror at dette er en del av et bakteppe som vi veldig ugjerne ønsker å reflektere over, fordi at det blir veldig trøblete. Fordi jeg forstår det at i enden av mitt resonnement ligger jo isolasjonisme. Da kan vi ikke gjøre noen ting, i det hele tatt. 

AH: Altså du kan ikke gjøre noe feil, så du skal ikke gjøre noe. Alternativet til å gi støtte til Ukraina nå er vel at korrupsjon øker. Verdensbanken rapporterer i hvert fall at man ser større grad av tillit. Det er det vi forsøker å bygge opp nå. Men når det gjelder Afghanistan har vi den Afghanistan-evalueringen. Som egentlig retter ganske sterk kritikk til denne humanitære hjelpen, som ble gitt, at man bygget opp et system på siden av staten som egentlig skulle bygges. Og at det kom inn veldig mye nødhjelpsvarer, som underminerte det lokale markedet. Det er utrolig viktig i Ukraina nå at vi ikke bare sender inn ting som delvis er våre egne ting, som vi skal bli kvitt, eller som vi skal få avsetning for. At vi kan bygge opp et ukrainsk marked. For det er helt avgjørende for å på lang sikt klare å få det landet til å reise seg opp og stå.

AT: Jeg tenker jo at det som virkelig ikke må skje, er Afghanistan i Ukraina. Altså at det går ille, og så begynner vi å krangle om hvem som egentlig har skylden. Mens ukrainerne ender opp med ikke å få det demokratiet og den fremtiden som de har kjempet så hardt for, og ofret så mye for og som de virkelig fortjener. For det var jo aldri slik at de fleste trodde at Ukraina ville vinne en heidundrende militær seier, og gjenerobre alt. Det ville være en fred et eller annet sted. Men vi var alle sammen enige om at det måtte være opp til ukrainerne å bestemme når de ville søke fred, og det er fortsatt vår posisjon. Men jeg er så urolig for at vi i Vesten kan være litt troløse når ting begynner å gå dårlig. 

AH: Det er riktig. 

AT: Og da håper jeg jo at Norge i alle fall vil være en ansvarlig giver. 

AH: Ja. Og derfor må vi hele tiden ha de kritiske diskusjonene om hvordan humanitær hjelp skal gjøres. Fordi det skal være basert på humanitære prinsipper, at du alltid skal redde liv og det må være først uansett. Men hvis den humanitære hjelpen blir gjort i veldig veldig mange år over tid, ja, så kan det ha skadelige konsekvenser for et samfunn. 

AT: Ja, for det er jo sånn amerikanerne kaller path dependency, at man ender opp i et spor, og fortsetter å investere i noen ting som egentlig ikke fører noe sted. Og av og til er det sånn at man må stå løpet ut og at dette er vanskelig, og så kommer man til et bedre sted. Men av og til må man også, tror jeg, erkjenne at dette her går ingen vei. Men jeg gleder meg til å se hva som kommer ut av denne Respons-prosessen. Når er det den skal levere sin rapport? 

AH: Nå husker jeg ikke helt hvilken dato det var, men vi skal be om at de som er bidragsytere lager papirer som kan diskuteres, og så skal det være en konferanse for hele Norge. 

AT: Fanken heller, det er ingen som har spurt meg om å levere noen ting. 

AH: Nei, men jeg har invitert deg til den aller første konferansen, og du var jo der. 

AT: Jeg var det. Ja. Jeg synes det er flott, for jeg tenker jo at noen må tenke utenrikspolitikk i Norge. Og det er slik at norsk politikk handler om norske anliggende, og det skal den gjøre. Og det er egentlig bare Arbeiderpartiet som liksom har den tradisjonen for å tenke de store tankene om Norge i verden, og tegne veikartet for hva vi skal drive med. Og jeg er ganske sikker på at vi trenger et nytt veikart nå. Så jeg gleder meg veldig til å se hva som kommer ut av dette. 

AH: Ja, det gleder jeg meg også til. Og så har vi jo bidratt til et globalt senter som skal se på stormaktsrivalisering, og det skal åpnes et forskningssenter til, som skal handle om økonomi. Og det er jo nettopp fordi at vi også trenger mer kunnskapsbasert utenrikspolitikk, og at de som forsker på disse områdene, skal ha noen forskningsrammer. Bare tenk på det miljøet som er bygd opp om Russland for 30 år siden. Ja. Det har jo bestått. Gjennom Russlands senter. Så det har vært veldig viktig også. Å etablere sånne forskningssentre i samarbeid med forskningsinstitusjoner. 

AT: Men det er også en av de tingene som jeg virkelig satte pris på med deg som utenriksminister. Fordi – jeg kan si det, du kan ikke si det – jeg synes at NUPI, Norsk utenrikspolitisk institutt, blir stadig mer perifert og irrelevant for norsk utenrikspolitikk. Det driver på med mye bra forskning, Men jeg synes det blir stadig mer perifert. Og det trekker også NUPI tilbake som en ikke-statlig, uavhengig forskningsaktør, som driver med forskning som er av nytte for norsk utenrikspolitikk. Sånn som i dette stormakts- eller geopolitiske senteret. Veldig bra! Veldig tilhenger av det. 

AH: Men du husker at jeg hadde studentstipend på Institutt for forsvarsstudier, da jeg gikk på historie. Som en del av forskningsbasert diskusjon i forsvarspolitikken har de vært unike, vil jeg si, og spilt en så viktig rolle for måten Forsvarsdepartementet har drevet forsvars- og sikkerhetspolitikk. Og det er da et sterkere forskningsmiljø rundt seg til å levere politikk-relevant stoff. 

AT: Ja, for det er jo det er en ting som jeg tror mange ikke vet om deg. At du egentlig er forsker. Du har jo hovedfag i historie, du har studert geografi ved LSE, du har studert statsvitenskap, du har jobbet som forsker ved FAFO. Hvordan var det å komme inn i UD som øverste leder med en del kunnskap? Fordi det er jo ofte sånn i norsk politikk at statsråder kommer til departementet med en ganske rudimentær forståelse av de dype spørsmålene. Du skal forvalte og du skal styre. Men du kom inn med kanskje mer kunnskap enn veldig mange andre statsråder. Hvordan fungerte det egentlig?

AH: Altså, jeg hadde vært der to år før. Da jeg satt i første etasje i arkivet og leste gjennom arkivbokser fra sekstitallet. Men det var ikke innenfor porten da, liksom. Så det hadde jeg gjort. Jeg studerte norsk utenrikspolitikk etter krigen. Men jeg hadde jobbet lenge med det på Stortinget. Men jeg må jo si at fordi jeg er utdannet historiker, så vet jeg at det du skriver, det kommer for en dag. Om 30 år er alt kjent. Da åpnes arkivene, og hvis det er i sikkerhetspolitisk interesse er det 50 år. Så tenkte jeg at nå sitter det kanskje noen om 30 år og skal lese det jeg skrev nå. Så det følte jeg ganske ofte. 

AT: Ja, så vet du det at du kommer til å dukke opp igjen i en sånn «Makta»-serie hvor det står «Basert på fri fantasi». De forteller jo den historien de ønsker å fortelle uansett. Men hvordan var det å lede UD? For det er jo et av de sterke ministeriene i Norge. Veldig mye kompetanse, det sier jo alle som har sittet som utenriksminister, hvor flinke folk er. Men hvordan var det egentlig å sitte på toppen av det? For det er jo noen utenriksministre – jeg skal ikke nevne navn – som har endt opp ganske isolerte i det departementet. At de sitter på sitt kontor med sin krets rundt seg og ikke helt klarer å få armene rundt det hele. Hvordan var det for deg?

AH: Jeg synes det var utrolig stimulerende å jobbe med så mange flinke folk. Og jeg hadde så nytte av å diskutere med dem. Stille spørsmål, altså sånn positiv boksing da. Med de som er de fremste ekspertene. Vi snakker om forskere som kanskje har spesialisert seg på et område i mange år, men her er det folk som har jobbet med aktørene over flere år og sett hvordan en sak har utviklet seg. Og så er det jo det med UD også at folk skifter område. At man blir litt generalist. Altså det er noen som spesialiserer seg veldig, men de fleste er generalister og går fra et område til et annet. Og det er også ganske stimulerende sammenlignet med andre departementer, hvor det kanskje er noen som har jobbet der i 20 år, og det gir jo fagkompetanse. Men i et annet departement jobber du kanskje i en avdeling i 20 år, og det har veldig mange fordeler, for da kan du hele historikken. I UD er det veldig mange som har jobbet med en del av det samme, for man skifter beite etter noen år. Og når man får en ny jobb, så får man litt ny energi. De reiser ut, og så kommer de tilbake igjen.

AT: Og så kommer de og sier «Åh, vi snakker ikke nok om Frankrike». Når du er fire år i Paris og så er det sånn, men hvorfor bryr vi oss ikke om Frankrike? Og så tar de litt tid før de forstår at vi snakker bare ikke så veldig mye om Frankrike.

AH: Og så reiser de ut da. Men det som er den største endringen i Utenriksdepartementet, og det å lede Utenriksdepartementet de siste årene, det er at det er blitt et beredskapsdepartement. Fordi det har blitt så mange kriser. Og vi evakuerte jo flere ambassader, tror jeg, de siste to årene enn vi hadde gjort de siste 20. Nordmenn skal hjem. Så det har vært... Eller det er kriser, eller det er naturkatastrofer. Du skal ha folk hjem av en eller annen grunn. Så at du har et sånt senter som ofte setter krisestab, ofte må engasjere seg til alle døgnets tider, å ta imot telefoner fra hele verden. Det er den største endringen. Og sist nå, da vi fikk nordmenn inn fra Gaza. 

AT: Jeg snakket med en av dine tidligere undersåtter i UD da jeg forberedte meg til denne samtalen. Og så spurte jeg «hva var det som karakteriserte Huitfeldts styre i UD?» Og da sa han at de er utrolig lojale. Men han sa at nei, jeg vil egentlig ikke kommentere på det. Men hvis det skulle være noe, så er det sånn at enkelt utenriksministre er veldig opptatt av å vise hvor flinke de er. Altså at du aldri får snakket ut, for de skal vise at de også kan mye. Og andre er livredde for å bli fersket i at de ikke kan noen ting. Så de er veldig defensive og har piggene litt ut. Mens det som karakteriserte deg, mente han, var at døra var åpen. At det var et genuint arbeidsfellesskap. Du var sjefen, men du var interessert i å høre hva folk hadde å føre. Få informasjonen inn og at det var vennlig. Og det var jo et hyggelig skussmål, synes jeg, egentlig. 

AH: Ja, det var hyggelig. Men, ja, det er veldig irriterende, folk som skal snakke mest selv, og imponere. Jeg merker jo det også, da jeg reiste ut, at det å stille spørsmål er like viktig som å dosere. Men jeg har jo selvtillit på at jeg kan ting. Så da trenger jeg ikke å vise det.

AT: Utenrikspolitikken handler mye om personlige relasjoner. 

AH: Mye mer enn det jeg trodde. Og den største, kanskje, overraskelsen jeg fikk i løpet av de to årene var at man tror at dette er interesser, diplomati og at det er forutsigbart. Det er mye mer avhengig av person enn det jeg var forberedt på. Hvem du møter da, og du skal jo møte en person som du sitter og spiser lunsj med i kanskje to timer. Og så møtes man på sånn tête-à-tête først, kanskje en halvtime. Det er på tomannshånd. Og personlige relasjoner er mye viktigere enn det jeg skjønte og visste. Og hadde lest meg til, ikke minst. Det er Thorvald Stoltenbergs gamle ord, da han skrev boka Det handler om mennesker. Så hvis det var en eller annen krise et eller annet sted, hvis jeg kjente noen som kunne hjelpe meg med det der og da, så var hvordan jeg kjente den personen helt avgjørende for å få til noe. 

AT: Er det noen som du møtte i ditt virke som overrasket deg over hvor trivelig de var? Som du fikk en ordentlig god stemning med.

AH: Det er jo ofte sånn at veldig mange menn i dress ser like ut. 

AT: Du, nå.

AH: Men de er veldig forskjellige. Jo, men de kan være fra arabiske land og så ser de veldig like ut, ikke sant? Men så er de jo helt forskjellige som personer. Og da må du jo bruke litt tid, og se, er det litt humor der? Er det noe annet? Så har det jo vært noen, som utenriksministeren i Oman eller i Jordan. Så det var personer som jeg kan komme ganske nær, som jeg kunne snakke veldig åpent med. Ja, og jeg synes det var så morsomt å snakke med utenriksministeren i Egypt også. Altså, han var direkte. Det var ikke alltid vi var enige, men han har veldig direkte og grei å forholde seg til. 

AT: Men det er jo det som betyr også at folk må forstå at utenrikspolitikk er veldig mye dialog. Dessverre så er det sånn at det er ganske sjelden at man kommer i mål og så setter et rødt kryss gjennom det på to-do-lista. Det er spørsmål som man ofte vender tilbake til. Det er jo derfor den kanselleringsgreia er så idiotisk. For at man skaper vondt blod, og så er man avhengig av kanskje i en helt annen sammenheng å kunne ha, ta opp telefonen og si «hør her, nå har jeg et problem. Kan dere hjelpe oss med dette her?» For sånn er det jo litt. At av og til har Norge et problem med en borger eller noe annet som vi ønsker at skal fikses. Og da er det ålreit å ha en god tone med utenriksministeren, selv om man var rykende uenig om noe som var på et annet felt i forrige uke. 

AH: Og så er det slik at veldig mange land i det globalt sør er veldig på pekefingeren. Hvis du kommer med pekefingeren, da kan du bare klappe sammen og gå, altså.

AT: Jeg ser det veldig mye. Jeg reiser jo en del, og det er en av de tingene som har endret seg veldig mye de siste ti årene – at det er veldig lite tålmodighet med vestlig pekefinger og verdensmestertakter. Det aksepteres ikke lenger, og det gjør ting veldig mye vanskeligere. Men det er vel det gamle ordtaket om at du skal forsøke å forstå før du forsøker å forklare. 

AH: Og det er ikke feighet, det. Du kan si det samme, men du må bare si det på en annen måte. Og så er det jo helt annerledes å snakke til sitt hjemlige publikum, og det å sitte tvers overfor en person som kan være helt enig. Ta for eksempel skeives rettigheter. Jeg møtte en gang en utenriksminister som forsvarte regjeringen sin på alle punkter, men kom til meg etterpå og sa, ja, hva mener du egentlig? Du må huske på at her så må vi gå skritt for skritt frem. Så kan du få forståelse for det. Det var jo ikke sånn at homokampen i Norge ble vunnet på dag 1 heller. 

AT: Du, jeg er så innmari enig i det. Det er jo sånn som jeg tenkte i forhold til fotball-VM i Qatar: Er du klar over hvor langt og hvor raskt dette samfunnet har endret seg i løpet av de siste 50 årene? Det kommer ingenting godt ut av å komme med tommestokken og måle dem når du ser hvor mye, hvilken moderniseringsprosess dette samfunnet er inne i. Vær litt grei, liksom. 

AH: Jeg fikk jo spørsmål om vi skulle boikotte Qatar. Altså, da er det veldig mange vi skulle boikotte. Hvor er verden da? Og det andre er at jeg så at det var veldig mange land i den arabiske verden som var veldig stolte av det de hadde fått til. Og så på vår fordømmelse som nok et bevis på at man ikke unnet den arabiske verden fremgang. Og da mener jeg at vi må fremføre det som er norsk standpunkt, enten det handler om rettigheter i samfunnet, eller det handler om arbeidstakerstandarder, men hvis de opplever at dette er en måte hvor resten av verden vil kansellere og ikke unner den arabiske verden fremgang, da taper vi. 

AT: Ja, fordi for dem var dette som Lillehammer-OL. Det var ingen som trodde at de ville kunne klare å arrangere et så stort arrangement, og så gjør de det så kjempebra, og det blir et kjempebra fotball… Liker du fotball? 

AH: Ja, jeg er ikke sånn kjempegod i fotball, så jeg liker fotball, men jeg kan ikke liksom konkurrere med deg på... 

AT: Nei, nei, nei, men jeg hadde et sånt fantastisk øyeblikk, for jeg var i Delhi under VM-finalen, og så er jeg i en hotellobby hvor det må ha vært 20 ulike nasjonaliteter. Det er argentinere, det er franskmenn, og stemningen er så høy – bare å se forbrødringen. For dette er en kjempekamp, det er ingen som er sure på hverandre i det hele tatt, det er bare masse nervøsitet, og så blir det en vinner, og alle gratulerer vinneren, for det var en fantastisk fotballkamp. Det var så fint å se mennesker fra hele verden komme sammen rundt sport, og det var jo poenget også. 

AH: Ja, og det er viktig. Men ta for eksempel skeives rettigheter. Jeg har også møtt homoaktivister fra andre land som har sagt «du, ikke si det offentlig, når du møter utenriksministeren, for da må han ta avstand fra det i det offentlige rom. Si det heller på tomannshånd.» For de ønsker ikke disse konfrontasjonene, det er ikke alltid at de konfrontasjonene som er populære hjemme, er de som fører til fremgang i det landet. Derfor må vi samarbeide med menneskerettighetsgruppen i det landet hvor vi er, og høre på dem. Derfor var det viktig for meg å møte representanter. 

AT: Men det var også litt av din stil som utenriksminister, at du drev ikke så veldig mye utenrikspolitikk for et norsk publikum. Du lot statsministeren styre landet, mens du skjøttet UD. 

AH: Nei, jeg vil si at det var viktig for meg å ha kommunikasjon med norsk publikum. Jeg reiste veldig mye rundt i Norge. 

AT: Gjorde du det? 

AH: Ja, jeg gjorde det. Det var en som hadde telt opp, som sa at jeg hadde vært like mye i Nord-Norge som i Brussel. Og mente at det ikke var bra, men jeg tror det var bra da.

AT: Jeg syns det er kjempebra! Men vi må snakke om elefanten i rommet. Vi må snakke om Iver Huitfeldt. 

AH: Er han elefanten i rommet, ja? 

AT: Han er elefanten i rommet. For folk vet jo at Huitfeldt er et gammelt navn. Men jeg tenker at siden vi har en representant fra Huitfeldt-familien, så må vi snakke om Iver. Kan du fortelle hvem var Iver Huitfeldt?

AH: Først vil jeg si at både faren min og sønnen min heter Iver. Vi var på en svær jubileumsfeiring i Danmark for noen år siden, og han var da, som veldig mange nordmenn, i den danske marinen. Det var jo stort sett nordmenn. Og så ble hans skip beskutt, og så ankret han opp dette skipet i stedet for å gå inn land, for å redde de andre skipene i den danske marinen ved Køge bukt. Var det en sånn kort versjon? 

AT: Det var en kort versjon. Det er jo en norsk forsker som heter Magnus Håkenstad, som ved siden av å være kanskje den fremste eksperten på norsk forsvarsplanlegging ved IFS, er en veldig god kokk. Og når vi har herreselskap, så baker han slagkaker. Og sist gang bakte han slaget ved Køge bukt. Og da bakte han med seigmenn og lakrisbåter og sånne ting. Men veldig nøye på at alt må være historisk korrekt. Du ville elsket det. Så laget han da hvordan den dansk-norske flåten ligger og hvordan den svenske flåten ligger, og så forteller han historien om Iver Huitfeldt, som da det bryter ut brann på Dannebroge, linjeskipet som han kommanderer, så ankrer han skipet og sier de skal fortsette å fyre med kanonene. Og den dansk-norske marinen unnslipper, mens Iver Huitfeldt og hele hans mannskap dør i en eksplosjon. 

AH: Men han blir da funnet etterpå. For han flyter i land etter tre uker, tror jeg, og liket hans blir da transportert tilbake til Norge. Men da jeg var på middag med Dronning Margrethe nå i sommer, kjente hun meget godt til dette. Og det er et svært monument av ham på Langelinie, utenfor Amalienborg. Men han var jo egentlig ikke noe helt i sin samtid, men det var noe som Danmark fant fram til igjen under nasjonalismen på 1800-tallet. Det var ikke sånn at de hyllet han rett etterpå, men da de måtte ha noen danske helter, ble det en nordmann. 

AT: Jeg ble litt sånn overrasket over at Iver Huitfeldt vokste opp i relativ fattigdom, født i Halden, og vokste opp på Hurum. 

AH: Det var jo flere Huitfeldt-brødre som kom fra Danmark for å innføre Reformasjonen. Det var jo da ikke ved forkynnelse. Det var jo våpen. 

AT: Finnes det noen annen måte? Du snakker til den siste lutheraner her. 

AH: Knut Arild Hareide ble alltid så imponert. «Hva, informerte dine forfedre Reformasjonen i Norge?» «Ja, men det var jo med våpen. Det var ikke med forkynnelse.» 

AT: Ja, det er den typen lutheraner som jeg er. Det høres ut som bra folk. 

AH: De var jo krigere, og de var jo bare veldig mange generasjoner som var i forsvaret. Så de ble av og til rike, hvis de fant en rik kone, men de var ikke rike, nei. 

AT: Apropos rike koner. Du har nettopp vært i Kontroll- og konstitusjonskomiteen. Jeg skal ikke spørre deg om avgangen som utenriksminister, for det har du vært veldig tydelig på, at det er det statsministeren som avgjør, og det er sånn det er. Men har du sett «Veep», den humorserien? 

AH: Nei, det får jeg kanskje se. 

AT: Det er en sånn fantastisk sitat der hvor en sier om Senate hearings, som er en parallell, så spør en av karakterene hvordan en høring i Kongressen egentlig er, og da svarer den andre: «You know those dreams where your football coach is screaming at you, and you look down and you're dressed like Shirley Temple, and all your teeth fall out? That's the Disney version of a congressional committee.» Var det ille?

AH: Nei. 

AT: Det var ikke ille? 

AH: Jeg tenkte at nå sitter jeg i denne kontrollhøringen, nå er jeg bare meg selv. Jeg skal si akkurat som sånn det er. Så jeg følte det var et veldig sånn nakent øyeblikk. Det hadde sikkert vært litt annerledes hvis jeg fortsatt hadde vært utenriksminister, men jeg tenkte at nå skal jeg fortelle sånn som jeg opplevde det. Jeg mener at den feilen som jeg gjorde, er en feil jeg lever med. Jeg hadde gjort den samme feilen igjen, hvis jeg hadde fått den informasjonen som jeg hadde. 

AT: Jeg må spørre deg, for dette her blir jo veldig intrikat og veldig detaljert og for meg så virker det rimelig smått. Din mann hadde 40 000 kroner i aksjer i et selskap, jeg husker ikke hvilket det var. 

AH: I Kongsberg Gruppen to måneder i sommer. Som kan ha gjort meg inhabil, men det er ikke sikkert jeg har vært inhabil.

AT: Åpenbart ikke inhabil, vil jeg si, ikke for 40 000 for din mann. Men hvilken håndbok, og var den oppdatert? Hva er dette her? 

AH: Nå går du langt inn i saken, men altså jeg fikk informasjon om hvordan jeg skulle forholde meg til habilitetsregelverket. Jeg har vært veldig redd for å gjøre feil. Jeg turte ikke ha pengene mine på aksjefond engang, for jeg var så redd for å gjøre feil. Og så får jeg da vite fra lovavdelingen, noe som ikke vi får informasjon om da vi tiltrer, at manns eller ektefelles aksjer er å regne omtrent som deg selv. Og det er informasjon som jeg aldri har fått, så det var jo også det Jonas Gahr Støre sa da jeg la frem alt, at det sto veldig lite om dette i håndboken. Og hvis håndboken hadde vært oppdatert, nemlig at man da skulle ha hatt plikt til å gjøre seg kjent med ektefelles aksjeinnehav, så hadde ikke denne feilen skjedd. Det var det han sa til pressen i slutten av august. 

AT: Det er en veldig, veldig underlig sak. Jeg ville jo foretrukket at du hadde sittet ut perioden som utenriksminister, men det er jo fordi at jeg alltid foretrekker en forsiktig og realistisk utenriksminister framfor en mer vågal utenriksminister. Men det er jo min personlige preferanse. Alle har jo sine preferanser når det gjelder utenriksministeren, vil jeg tro. Hva har du tenkt å gjøre fremover nå? 

AH: Nå skal jeg jobbe med næringspolitikk. Så det gleder jeg meg til, og det er jo en del handelsavtaler vi skal diskutere i tida som kommer. Jeg mener at det jeg snakker om kanselleringskultur, som ikke må få overslag i handelspolitikken, er viktig, og så er det jo veldig store omstillinger som norsk næringsliv står overfor. Da til det grønne skiftet, og den økende geopolitiske rivaliseringen, så jeg kommer til å bruke veldig mye av det jeg jobbet med som utenriksminister i den jobben jeg har nå. 

AT: Kommer du til å bli i politikken? For Ola Borten Moe kommer til å sitte ut denne stortingsperioden, og så ser vi ham ikke igjen. Jeg tror at han ble ganske skuffet over hvordan den saken ble håndtert. Jeg vil ikke si han er vonbroten, men det virker som at han sier «Ok, greit, da gjør jeg noe annet». Men du blir ved din post som Iver Huitfeldt? 

AH: Til jeg må tenne på og går ned. Nei, det var en veldig dårlig sammenligning, altså. 

AT: Du har fyret på alle kanoner mot den svenske marine. 

AH: Nei, det har jeg ikke bestemt meg for ennå. 

AT: Du har ikke bestemt deg ennå? Anniken Huitfeldt, det har vært utrolig hyggelig å ha deg her på Tojes time. Jeg beklager for at det ble altfor mye lys for oss begge to. 

AH: Nå er det ikke så mye lys lenger, så nå kunne vi egentlig sittet og hatt på kameraet. Det var litt sånn... Hvis det er noen som ser på i begynnelsen og ser at jeg blunker med øynene, i begynnelsen av podcasten, så er det... 

AT: Da sier vi bare nå at grunnen til at du blunker er for det at du... 

AH: Ikke fordi jeg ble rørt eller holdt på å begynne å grine. Det var fordi det var så innmari lyst. 

AT: Kan du ikke si det, da? Det var så rørende å møte deg, og det var så rørende gode spørsmål at du ble overveldet.

AH: Det var veldig hyggelig å møte deg også. 

AT: Tusen, tusen takk for at du stilte opp på Tojes time, og tusen takk for tjenesten du gjorde som utenriksminister. 

AH: Takk for at jeg fikk komme.