Megan Phelps-Roper: – Det finnes folk som mener at transpersoner ikke bør eksistere. J.K Rowling er ikke en av dem.

J.K. Rowling er historiens mest vellykkede forfatter. Siden utgivelsen av den første Harry Potter-romanen i 1997 har serien – og senere filmer og dataspill – gått en global seiersgang. Generasjonen som vokste opp parallelt med Harry Potter og som fikk verdensbildet sitt formet av Rowlings fortellinger, så henne nesten som en helgen – en moralsk ledestjerne. Rowlings egen historie til ble en del av Potter-mytologien: En blakk, misbrukt og deprimert alenemor som skrev for hånd på kafeer i Edinburgh mens datteren sov i en barnevogn ved siden av henne, skapte en fortelling som ble til et globalt fenomen. Den blakke alenemoren Rowling ble på veien forvandlet til en av verdens mest beundrede og velstående kvinner.

Dette glansbildet av J.K Rowling ble knust for mange Potter-fans da hun for to og et halvt år siden kastet seg inn i vår tids mest betente og polariserte samfunnsdebatt - den om kjønn og transpersoners rettigheter. Det startet med en tweet. 19. desember 2019 twitret Rowling sin støtte til konsulenten Maya Forstater, som nettopp hadde tapt en sak i den britiske arbeidsretten. Forstater hadde mistet jobben ved den ideelle organisasjonen hun var ansatt, fordi hun hadde ytret seg kritisk på Twitter til et nytt lovforslag om innføring av selvidentifikasjon som grunnlag for juridisk kjønn i Storbritannia. Forstater mente konsekvensen av loven ikke var godt nok utredet, og at transkvinner ikke automatisk burde få adgang til kvinnelige garderober, toaletter, fengsler og voldtektsmottak. Rowling sa seg enig. Reaksjonene på tweeten var øyeblikkelige og seismiske. Verdens mest beundrede kvinne var plutselig blitt en av de mest kontroversielle. Det kulturelle etterskjelvet har fortsatt til denne dag.

Årets mest omtalte og omdiskuterte podcast er den bemerkelsesverdig velproduserte serien The Witch Trials of J.K. Rowling, som forteller hele denne historien i sin fulle bredde. Rowling gir nesten aldri intervjuer, men hun gikk med på å snakke over flere dager med forfatteren og journalisten Megan Phelps-Roper fra The Free Press, som står bak serien. Dette er første gangen Rowling har gitt et lengre intervju om det hun har vært gjennom de siste årene. Samtalene mellom Rowling og Phelps-Roper er ryggraden i serien, men Phelps-Roper og hennes kollegaer forteller en mye større historie i podcasten: om Rowling selv, budskapet i Potter-bøkene, hvordan de ble mottatt da de utviklet seg til et globalt fenomen, utviklingen av internettkulturen på 90- og 00-tallet, og selvfølgelig om de voldsomme reaksjonene på Rowlings ytringer i transdebatten. The Witch Trials of J.K. Rowling er nær kulturhistorie, formidlet så klokt, innsiktsfullt og intelligent som det er mulig å gjøre det.

Jeg møter den 37 år gamle Megan Phelps-Roper i Grieghallen i Bergen. Hun er i byen sammen med de to erfarne produsentene av The Witch Trials, Andy Mills og Matthew Boll, for å delta på Nordiske Mediedager. Hun er henrykt over å være i Bergen.

– Jeg er stor fan av Norge. Jeg giftet meg her, på Halsnøy. Barna mine har typisk norske navn: Sølvi og Tor Bjørn. Sønnen min er oppkalt etter min manns oldefar som utvandret fra Norge. Gården som mannen min har etternavn etter, er den samme gården hans oldeforeldre utvandret fra på Smøla. Vi har en sterk tilknytning til Norge. Vi var i Bergen og gikk på fjelltur bare for et par år siden. Jeg planlegger å komme tilbake mange ganger, forteller hun begeistret.

Megan Phelps-Ropers egen livshistorie er nesten like usannsynlig som J.K. Rowlings, og det er den som nøkkelen til å forstå hvorfor Rowling valgte å la seg intervjue av akkurat henne. Megan Phelps-Roper ble født inn i Westboro Baptist Church, en liten menighet grunnlagt av hennes bestefar, Fred Phelps, en tidligere borgerrettighetsadvokat, i 1955. Kirken har base i Topeka, Kansas. Patriarken Fred Phelps var besatt av homofile. Og i 1995, da Megan var fem år gammel, begynte menigheten å protestere mot den økende aksepten av homoseksualitet i Amerika. Det gjorde de med å demonstrere ved begravelsene til homofile menn som var døde av AIDS, og soldater drept i Irak og Afghanistan. De oppsøkte begravelser til drepte soldater over hele USA, med plakater der det sto ting som «God hates fags!» og «Thank God for dead soldiers».

Demonstrasjonene ble gjenstand for massiv oppmerksomhet i amerikanske og internasjonale medier. I løpet av 1990-tallet og gjennom 2000-tallet ble den lille menigheten, med mindre enn hundre medlemmer som stort sett var i familie med hverandre, til et globalt symbol på hat. Da Louis Theroux slapp en dokumentar om familien i 2007, gav han den tittelen The Most Hated Family in America.

Megan Phelps-Roper trodde med hellig overbevisning på Westboro kirkens doktriner om at AIDS og andre tragedier – inkludert krig, naturkatastrofer, og masseskytinger – var Guds advarsler til en dødsdømt nasjon. Hun så det som sin plikt å spre budskapet om Guds rettferdige straffedom. Phelps-Roper beskriver i en TED-talk fra 2017, sett nesten syv millioner ganger, hvordan livet i menigheten ble definert som en episk åndelig kamp mellom det gode og det onde: «Det gode var kirken min og dens medlemmer; det onde var alle andre». I 2019 publiserte hun Unfollow: A Memoir of Loving and Leaving the Westboro Baptist Church. Boken er en dypt innsiktsfull og rørende skildring av oppveksten i en lukket religiøs sekt - og veien ut av den.

Når jeg stiller henne et spørsmål jeg vet hun har fått mange ganger det siste halve året, om hvorfor J.K. Rowling valgte å snakke med akkurat henne, er det nettopp sin egen historie hun peker på.

– Rowling fortalte meg at hun hadde lest boken min og var nysgjerrig på brevet jeg skrev til henne. Om jeg skulle gjette, tror jeg Rowling var klar over at jeg har brukt de siste ti årene etter at jeg forlot Westboro til å fremheve verdien og betydningen av konstruktive samtaler på tvers av ideologiske skiller. Dette mener jeg er det mest effektive verktøyet vi har i et pluralistisk samfunn for å håndtere kontroversielle spørsmål og verdikonflikter. I boken skrev jeg om mennesker som er sterkt mislikt av mange, uten å forvrenge argumentene deres eller rette urettferdige beskyldninger mot dem. Jeg kritiserte deres ideologi, deres handlinger, og mine egne handlinger da jeg var en del av Westboro-kirken, men jeg engasjerte meg konstruktivt. Selv med mennesker mange anser som ekstreme og forkastelige. Jeg tror jeg har vist et ekte engasjement for verdiene som samtale og dialog representerer. Spesielt i en tid der jeg opplever at den offentlige debatten er begrenset på en måte som ofte er uproduktiv og lite konstruktiv, sier hun.

I brevet hun sendte til Rowling siterte hun forfatteren Marilynne Robinson, som har sagt: «The language of public life has lost the character of generosity.» Phelps-Roper beklager at så mye av den vanskelige debatten om kjønn og trans foregår på sosiale medier. Hun mener sosiale medier forsterker de mest ekstreme standpunktene og at de stimulerer våre verste impulser. Det hun håpet på, var at prosjektet kunne bidra til å endre litt av den destruktive dynamikken i transdebatten. Ikke minst med å slippe til og engasjere folk på begge sider av konflikten. I begynnelsen var hun likevel bekymret for at mange ville tro hun vendte tilbake til sin gamle personlighet fra Westboro – at hun bare hadde byttet ut homofobi med transfobi.

– Grunnen til at jeg til slutt takket ja til å være vert for serien, var fordi debatten allerede var i gang. Selv om du ikke er enig i eller liker innholdet i serien, er den en mer konstruktiv versjon av samtalen enn den som allerede foregikk. Dette er ikke bare min personlige mening. Tusenvis av mennesker har tatt kontakt og fortalt meg at de ikke forsto konflikten før de hørte på serien. Selv de som begynte å lytte med sterke overbevisninger på en av sidene, har uttrykt at de har fått en bedre forståelse av motparten. Tidligere var det vanskelig for dem å akseptere at også den andre siden hadde oppriktige overbevisninger, sier hun.

Phelps-Roper minner om at Rowling også er en av få personer som har opplevd kraftige motreaksjoner fra begge ender av det politiske spekteret. I tillegg til Rowlings transformasjon fra helt til skurk på venstresiden, har Harry Potter lenge vært målet for høyreorienterte kristne fundamentalister i USA. Dette har gjort Rowlings bøker til noen av de mest forbudte i amerikansk historie. Både høyre- og venstresiden har brent bøkene hennes.

To måneder etter at Phelps-Roper sendte brevet til Rowling, hadde hun fremdeles ikke hørt noe fra forfatteren. Håpet hadde begynt å falme. Så mottok hun en e-post fra Rowlings team: Rowling ønsket å snakke. Det første møtet var over Zoom i mars 2022. I mai fløy Phelps-Roper, som da var fire måneder gravid, til Edinburgh for å intervjue Rowling i hennes hjem – noe forfatteren aldri tidligere hadde tillatt. Over seks dager, mellom mai og august, satte de to seg ned for intime samtaler som til sammen varte i over ni timer. Phelps-Roper ler når hun forteller meg at dette var første gangen hun intervjuet noen i hele sitt liv.

– Hun snakket med meg om ting hun aldri tidligere hadde diskutert offentlig. Hun hadde skrevet litt om noe av dette i essayet sitt, som hun publiserte i juni 2020, men jeg ble virkelig overrasket over hvor åpen hun var. Jeg var overrasket over hennes velvillighet, og hennes vilje til å motta kritikk, som du hører i episode syv. Jeg fikk aldri følelsen av at det var noe jeg ikke fikk lov til å spørre om. Hun var varm og sjenerøs. Jeg kan fortsatt ikke tro at dette skjedde.

Når jeg sier til Phelps-Roper at samtalen mellom dem høres ut som noe mer enn et intervju, men mer som en ekte samtale mellom to mennesker som er genuint nysgjerrige på hverandre, er det noe hun bekrefter.

– Ja, det var en ekte samtale. Dette appellerte også til henne. Hun var oppriktig interessert i mitt perspektiv og hvordan jeg så på ting. Jeg deler en fundamental overbevisning med J.K. Rowling: troen på at vi må kunne snakke sammen. Jeg forstår impulsen til å undertrykke ideer som kan virke farlige. Men selv, eller kanskje spesielt etter min erfaring fra Westboro, tror jeg ikke at det å undertrykke ideer fungerer som vi håper. Det stopper ikke ideene fra å spre seg. Hvis vi undertrykker ideer i stedet for å diskutere dem, mister vi muligheten til å vise andre hvorfor vi avviser dem. De som har mistet håpet om at dialog er mulig, må innse at alternativet er mye verre. Uten samtale og dialog sitter vi igjen med makt og vold. Vi ser dette utfolde seg, med mennesker på begge sider som bruker sin makt til å tvinge motparten til underkastelse. Men det endrer ikke hjerter og sinn. Det hjelper oss ikke å finne felles grunn eller å forstå hverandre.

Megan Phelps-Roper vet hva hun snakker om, av egen dyrekjøpte erfaring. Som en lidenskapelig tilhenger av Westboro Baptist Churchs hatefulle svovelteologi, brukte hun store deler av dagene sine på å bade i en flodbølge av hat og avsky, mens hun advarte verden om at den var på vei til helvete hvis den ikke endret sine syndige veier. Som 13-åring diskuterte hun villig vekk med meningsmotstandere i chatterommet på kirkens nettsted, GodHatesFags.com. Hun ble senere kirkens offisielle stemme på Twitter. Der utvidet hun Westboros rekkevidde ved målrettet å gå etter innflytelsesrike Twitter-profiler og hun tiltrakk seg flere følgere med hatefulle innlegg. Den rasende responsen som fulgte, avskrev hun som ignorant eller trangsynt – nøyaktig det samme de på andre siden mente om henne.

Noen få motstandere valgte en annen strategi. Selv om de avskydde Westboros budskap, møtte de henne med nysgjerrighet og humor i stedet for forakt. Dette var det som skulle til for å svekke hennes mentale forsvarsverk. Den første til å pirke i samvittigheten hennes var David, en ortodoks jøde fra Jerusalem. Da han påpekte hykleriet i Westboros oppfordring til dødsstraff for homofile – «Fikk ikke moren din den eldste broren din utenfor ekteskapet? Det er en annen synd som fortjener dødsstraff, er det ikke?» – ble den første spiren av tvil sådd i henne. «Hvis kirken tok feil om alle disse tingene, hva annet tok vi feil om?», skriver hun i Unfollow: A Memoir of Loving and Leaving the Westboro Baptist Church. «Spørsmålet føltes som en jernnøkkel som glir inn i låsen til en lenge forseglet dør. Jeg kunne nesten høre den svinge åpen på hengsler som jamret av alder, og slippe løs en flom av minner begravet inni – som om de hadde blitt bevisst låst bort for å unngå forstyrrelser.»

Sentralt i alt hun trodde på, var forestillingen om at Westboros tolkning av Bibelen var den eneste rette. Da hun selv begynte å stille spørsmål ved kirkens sannheter var det som å trekke i en tråd som til slutt fikk hele teppet til å rakne. Megan Phelps-Roper forlot Westboro Baptist Church i 2012, og dermed i praksis, hele sin familie. Hun har ikke hatt kontakt med dem siden.

– Jeg prøver å ta kontakt, men de mener de ikke kan omgås med meg. Det er en smertefull virkelighet. Datteren min, som er fire og et halvt år nå, er klar over dette, selv om hun ikke kjenner alle detaljene. Det er en utfordrende situasjon, sier hun.

Megan Phelps-Roper forteller at det å arbeide med The Witch Trials har vært opplysende for henne. Da hun ble presentert for ideen, ble hun først fascinert av premisset og historien. Men etter hvert som prosjektet utviklet seg, har kostnadene ved ytringsfriheten – de sårede følelsene, følelsen av å bli angrepet – blitt mer åpenbare for henne. Jeg minner henne om at det de siste månedene har vært flere tilfeller der kjønnskritiske feminister i Storbritannia, på New Zealand og i USA er blitt fysisk angrepet av transaktivister. Jeg spør henne om hun kan gjenkjenne noe av den samme renhetstenkningen og fundamentalismen hun opplevde i sin egen familie i den mest radikale kjønnsideologien? Og om en slik sammenligning er rettferdig? Phelps-Roper velger å svare unnvikende på spørsmålet.

– Jeg tror ekstreme synspunkter på alle sider kan lede fram til det samme stedet. Denne svart-hvitt-tenkningen, der ekstreme standpunkter forveksles med moderate standpunkter, er farlig. I ekstreme tilfeller kan det føre til vold. De eksemplene du nevnte, ser jeg som et resultat av mislykket kommunikasjon. Denne polariseringen, denne skråsikre troen på at vår side har helt rett og at den andre siden tar helt feil, kombinert med en manglende vilje til å lytte, mener jeg fører til slike hendelser. Jeg forstår hvorfor denne volden skjer. Folk føler seg angrepet, de føler seg truet, og det er vanskelig å ha en rasjonell, nyansert samtale under slike forhold. Fordelene med ytringsfriheten, og hvor destruktivt alternativet er, er ikke alltid like åpenbare. Jeg forsøker ikke å avfeie kostnadene, fordi jeg vet hvor smertefullt det kan være, men jeg støtter fortsatt sterkt ytringsfriheten og den åpne samtalen.

Jeg sier til Phelps-Roper at det for en norsk observatør kan se ut som det nesten er blitt umulig å innta et moderat sentrums-liberalt ståsted i den hyper-polariserte amerikanske offentligheten. De som prøver, blir like hardt angrepet fra begge sider. Sam Harris er et nærliggende eksempel, et annet er Phelps-Ropers egen arbeidsgiver Bari Weiss, grunnleggeren av The Free Press. Hun er enig.

– Ja, det er derfor begrepet «ryggradsløs sentrisme» (spineless centrism) har dukket opp. Mange mener at hvis du ikke tar et sterkt standpunkt på den ene eller andre siden, er du unnvikende. Sannheten er at det krever stor styrke å innta en sentrumsposisjon i et så polarisert samfunn. Så har du dem som ikke klarer å se forskjell mellom J.K. Rowling og Vladimir Putin. Folk frykter et skråplan og tolker enhver omtale av Rowling fra Putins side som bevis på en ideologisk forbindelse mellom dem. Denne mangelen på nyanser og motviljen til å engasjere seg dypere i andres ideer fører til overforenklinger fremfor forståelse. Min erfaring fra Twitter fikk meg til å forlate Westboro. I 20 år deltok jeg i demonstrasjoner der jeg kranglet med kritikere, men disse samtalene var aldri knyttet til mine egentlige overbevisninger. Folk anklaget meg for hat, men jeg så på meg selv som kjærlig fordi jeg trodde jeg forkynte Guds sannhet. Hvis vi bare engasjerer oss med karikaturer av andres overbevisninger fremfor å forsøke å forstå hva folk faktisk tror på, vil vi aldri klare å overbevise noen – noe som er helt avgjørende i et demokratisk samfunn.

The Witch Trials of J.K. Rowling har også møtt massiv kritikk. Mye av kritikken handler om en manglende tillit til at The Free Press, som er kontroversielle blant mange amerikanske liberalere fordi det er et mediehus startet av urokråken Bari Weiss, hadde evne og vilje til å håndtere historien om Rowling på en upartisk måte. Kritiker i Vulture Nicholas Quah oppsummerte det slik: «Podkasten sier den vil ha en samtale. Det den virkelig ønsker å gjøre er å holde en preken.» Jeg spør Phelps-Roper om hva hun synes om denne kritikken?

– Mange av de mest negative tilbakemeldingene synes å komme fra kritikere som misforsto seriens hensikt. Noen antok feilaktig at den var ment som en debatt, heller enn som et forsøk på å forstå de ulike sidene av debatten. Enkelte kritikere var spesielt opprørt over fraværet av transstemmer i de tidlige episodene. Serien var ikke ment å være et forsvar for J.K Rowling. Det trenger hun ikke, og det var heller ikke det hun selv var ute etter. Hensikten var å prøve å forstå hva som skjer, og hva som står på spill i denne debatten. Noe som krever innsikt fra en rekke forskjellige perspektiver, gitt kompleksiteten i disse spørsmålene, sier hun.

Hun legger til at for henne, og kollegaene i The Free Press, var målet helt fra start å fortelle en større historie enn den som handler om Rowling vs. Trans alene. Denne historien starter i 1997 med utgivelsen av den første Potter-boken, og fortsetter så med å kartlegge de kulturelle endringene som har funnet sted de neste 25 årene. Rowling er knapt nevnt i episode to, som setter søkelys på den kristne høyresiden og kulturkrigene på 1990-tallet. Episode tre handler om internettets utvikling. Episode seks er i sin helhet viet trans-stemmer som er kritiske til Rowling. I episode syv konfronteres Rowling selv med kritikken.

– I serien bruker vi Rowling som et prisme, og hennes historie som et bakteppe, av flere grunner. Først og fremst fordi hennes erfaring som overlevende etter seksuelle overgrep og mishandling i hjemmet er en virkelighet mange kvinner deler – noe metoo-bevegelsen har belyst. Hun har dessuten, gjennom bøkene sine, formet det moralske kompasset til en hel generasjon, noe som er grundig dokumentert og mye diskutert. Bare tenk på de mange artiklene som har påpekt hvordan Harry Potter-lesere var mer sannsynlig å være anti-Trump. Vårt mål var å utforske disse kulturelle lagene og deres innfløkte natur, ikke å avgjøre debatten. I tillegg har Rowlings bekymringer resonans hos mange. Derfor er viktig å engasjere seg i disse ideene og spørsmålene for å finne en vei videre. Det å undertrykke dem vil ikke føre oss særlig langt, sier hun.

Den mest knallharde og substansielle kritikken mot The Witch Trials of J.K. Rowling så langt, er kommet fra YouTube-fenomenet ContraPoints (aka Natalie Wynn). Wynn er transkvinne, utdannet filosof, og har i årevis lagt ut campete og storslått produserte videoer, der hun diskuterer politikk, kulturkrigen og spørsmål knyttet til kjønn og trans. Hun er sylskarp og vittig. Hun er også den kritiske transstemmen det vies mest plass til i The Witch Trials of J.K. Rowling. Allerede før første episode av serien var publisert, ga Wynn uttrykk for at hun angret på at hun hadde sagt ja til å snakke med Phelps-Roper. Og for tre uker siden slapp hun en to timer lang video, som er en knallhard kritikk av både Rowling og podcasten. Den er i skrivende stund sett 3,3 millioner ganger på YouTube.

I videoen kaller Wynn Rowling for «transfobiens Anita Bryant». Bryant var på 1970-tallet talsperson for en kampanje som arbeidet for å bekjempe lovgivning som skulle gi rettigheter til homofile og lesbiske. Hun mente at homoseksualitet var en synd og en trussel mot familiens verdier. Anita Bryant har siden blitt et symbol på motstanden mot LHBTQ+-rettigheter på 1970-tallet. Ifølge Wynns analyse er ideen om at Rowling ble utsatt for noen form for «rettergang» absurd, siden Wynn ser krenkelsene forfatteren har fått som velfortjent. Jeg spør Phelps-Roper hva hun tenker om den harde kritikken fra Natalie Wynn.

– Jeg har sett Natalies video og tatt hennes kritikk til meg. Jeg lurte på om jeg hadde villedet henne på en eller annen måte, så jeg gikk tilbake for å gjennomgå all kommunikasjonen vår. Serien er nøyaktig slik jeg presenterte den for henne, så jeg tror ikke jeg villedet henne. En replikk fra videoen skilte seg ut for meg. Natalie sa: «Anita Bryant, denne anti-homofile aktivisten, trengte ikke å bli overtalt. Hun trengte å bli beseiret.» Det fikk meg til å reflektere over hva det betyr for en Anita Bryant å bli beseiret. For meg betyr et nederlag for en Anita Bryant å overbevise hennes tilhengere om at hun tar feil. Det er overtalelse som er kjernen i hennes nederlag.

Phelps-Roper mener at Natalie Wynn egentlig er helt enig med henne i dette.

– Interessant nok anerkjenner Natalie dette i episode seks, der hun sier: «Realistisk sett er det gjennom samtale og overtalelse at disse rettighetene vinnes.» Dette poenget er i stor grad fraværende i videoen hennes. Vi diskuterte homofiles rettigheter i serien vår, som ikke ble oppnådd gjennom aggresjon eller fornærmelser. Homofiles rettigheter og likekjønnet ekteskap ble oppnådd fordi individer sto fram for sine familier og venner og sa: «Vi er ikke seksuelle overgripere eller pedofile. Vi er vanlige mennesker som ønsker å leve og elske som vi vil og fortjener disse rettighetene.» Natalie støttet denne holdningen, noe som ikke kommer frem i videoen hennes. Selv om jeg kan forstå Natalies holdning og følelser, tror jeg ikke hun fullt ut forholder seg til de standpunktene jeg har presentert. Faktisk tror jeg ikke synspunktene våre er så langt fra hverandre.

Min tilmålte tid med Phelps-Roper er over, en journalist fra Subjekt venter på å slippe til. På vei ut døren sier hun oppsummerende:

– Vi bestemte oss for å lage serien for å redusere konfliktnivået. Jeg håper serien også kan hjelpe folk til å forstå at Rowling ikke benekter transpersoners eksistens. Hun har transkjønnede venner som hun elsker og støtter. Er det folk på internett som mener at transpersoner ikke bør eksistere? Selvfølgelig er det det, men jeg tror ikke at J.K. Rowling er en av dem.