Konstantin Kisin: – Vestens nedgang er selvpåført

Det er lørdag formiddag, midt i desember, og Bergen oppfører seg som en parodi på seg selv. Mørke, lavthengende skyer ligger over byen og drukner den i regn. En iskald vind pisker regndråpene vannrett gjennom luften og gjør paraplyen jeg pliktskyldig har tatt med meg til et ubrukelig rekvisitt. Grunnen til at jeg mot bedre vitende har forlatt en varm leilighet på Nordnes, og nå står iskald og våt utenfor Bergens kunstindustrimuseum et steinkast fra Torgallmenningen, er at jeg har en avtale med den britiske satirikeren, forfatteren og YouTube-fenomenet Konstantin Kisin. 

Kisin er i byen for å delta i den prestisjetunge Holbergdebatten, som i år stilte spørsmålet: «Is the West in Decline?» De to han skal møte til debatt dagen etter, er Cynthia Miller-Idriss, amerikansk ekspert på desinformasjon, og den venstreradikale greske økonomen og tidligere politikeren Yanis Varoufakis. 

En russisk gresk jøde i London 

I norsk sammenheng er Kisin fremdeles relativt ukjent, men i Storbritannia, og i den global-digitale offentligheten på X og YouTube, har han lenge vært en stigende superstjerne – på begge sider av Atlanteren.

I 2018 startet han sammen med komikeren Francis Foster YouTube-kanalen TRIGGERnometry, som har vokst seg til å bli en av Storbritannias største og mest innflytelsesrike alternative mediekanaler, med rundt 1,5 millioner abonnenter. Selv beskriver de kanalen som «a free speech YouTube show and podcast», basert på «open, fact-based discussions of important and controversial issues». Kanalen har vokst seg til en liten mediebedrift, med over et dusin ansatte. 

Konstantin Kisin ble født i Moskva i 1982 i Sovjetunionen. Foreldrene var ortodokse kristne, morfaren sekulær jøde – selv kaller han seg russisk-gresk-jødisk. Foreldrene, bare 18 og 20 år gamle, var fattige studenter som bodde i en trang leilighet i en av Moskvas brutalistiske høyblokker. «Et av mine tidligste minner», skriver han i boken An Immigrant's Love Letter to the West (2022), «er da mor tok meg på fersk gjerning mens jeg drakk melk rett fra kartongen, og melk rant nedover brystet mitt. Dette var et alvorlig problem for hele familien, fordi det var den eneste melken hun hadde råd til, noe som betydde at resten av familien måtte gå sultne resten av dagen. Dette nivået av fattigdom og knapphet var normalt. Det gjorde livet ganske miserabelt døgnet rundt, og det brakte frem det verste i mennesker.» 

I samtaler og tekster vender Kisin ofte tilbake til hvordan familien hans i tre generasjoner før ham er blitt forfulgt av myndighetene i Sovjetunionen og senere Russland. Oldefaren tilbrakte 13 år i GULag, utsatt for sult og tortur, etter å ha kritisert Stalin. Bestefaren måtte flykte til Storbritannia da han kom i myndighetenes søkelys for sin kritikk av den sovjetiske invasjonen av Afghanistan i 1979. Også faren havnet i problemer på 1990-tallet.

Erfaringene fra oppveksten i Sovjetunionens siste år, og kaoset etter murens fall, er det som i størst grad har formet Kisinis politiske grunnsyn, og med det hans syn på Vesten. I en podcast høsten 2024 oppsummerte han det slik: 

«Jeg så sammenbruddet som ung gutt. Jeg så galskapen i fremveksten av det moderne Russland, som var en opplevelse uten sidestykke. Det som skjedde var sinnssykt. I løpet av en veldig kort periode gikk min familie fra å være veldig fattige da jeg ble født, til å bli veldig rike, så til å bli veldig fattige igjen, alt sammen i løpet av ti år. I den femårsperioden da familien min hadde penger, sendte de meg på kostskole i Storbritannia, og det var slik jeg endte opp her.» 

Konstantin Kisin ankom Storbritannia i 1994, elleve år gammel med en liten koffert med klær og noen bøker, og uten å kunne et ord engelsk. I An Immigrant's Love Letter to the West skriver han: 

«Jeg husker fortsatt den dagen jeg kom til Storbritannia med en vidunderlig følelse av håp og forventning. Tjuefem år senere har den følelsen av frihet aldri forsvunnet. Mitt adoptivland har heller aldri skuffet meg. Til tross for alle opp- og nedturene har det alltid vært fantastisk for meg. Det er derfor jeg har skrevet dette kjærlighetsbrevet til den vestlige sivilisasjonen, […] Storbritannia – og Vesten generelt – reddet meg fra en grusom skjebne. Når dette nå trues, kan jeg ikke gjøre annet enn å ta opp kampen for å forsvare det.» 

Hvordan Trump vant tilbake Amerika 

Konstantin Kisin dukker opp presist som avtalt, sammen med en ledsager fra Holbergprisen som har informert meg om at jeg har nøyaktig 30 minutter til intervjuet. Etter nesten 20 år som PR-arbeider på innsiden av det kjendisindustrielle mediekomplekset, vet jeg at det kan være stor avstand mellom medieprofilers offentlige persona og virkeligheten. Jeg har få illusjoner igjen.

Jeg er derfor mentalt forberedt på at den virkelige Konstantin Kisin kan vise seg å være en vriompeis som ikke ligner på den intelligente og joviale intervjueren jeg de siste seks årene har sett ha hundrevis av interessante samtaler med ulike offentlige intellektuelle fra hele det politiske spektret. Min profesjonelle kynisme viser seg denne gangen å være bortkastet. Kisin er opplagt, ujålete, i godt humør, og ivrig etter å komme seg ut av regnet og i gang med en samtale. 

Vi finner oss til rette i Kunstindustrimuseets bibliotek, i perfekt ly for bergensværet utenfor, og siden tiden er knapp, starter jeg samtalen med det jeg lurer mest på: Hva mener han er forklaringen på Donald Trumps overveldende valgseier i november? Jeg spør fordi jeg vet at Kisin oppholdt seg i USA før, under og etter valget, og at han sammen med TRIGGERnometry-partner Francis Foster underveis gjorde mer enn et dusin intervjuer med sentrale amerikanske observatører og politiske kommentatorer. 

– Jeg har alltid vært skeptisk til Trump og Trump-prosjektet. Du må være blind for ikke å se at han ikke er en perfekt mann. Men det jeg mener er viktig for oss europeere å innse, er at vi egentlig ikke forstår Amerika. Vi snakker det samme språket og antar derfor at vi forstår, men hvor får vi egentlig informasjonen vår fra? I hovedsak fra to kilder: Den første er Hollywood, som gir et gyldig, men svært begrenset perspektiv på Amerika sett fra California. Den andre er fra europeiske journalister som er satt til å dekke amerikansk politikk. 

Kisin mener at mange av de europeiske journalisters forståelse av USA ofte er begrenset. De støtter seg hovedsakelig på informasjon de får fra amerikanske journalistkolleger, som stort sett er basert i Washington D.C., New York og Los Angeles – byer som på ingen måte er representative for landet som helhet – og egne, sporadiske reiser for å «se landet med egne øyne». 

Problemet, mener Kisin, er at de ofte besøker de samme byene – Washington D.C., New York og Los Angeles – og sjelden utforsker resten av landet. Han forteller at han selv har gjort det motsatte de siste årene ved å reise til steder som Colorado, El Paso i Texas, New Orleans og Tulsa i Oklahoma, og mange andre mindre kjente områder. 

– Grunnen til at folk stemte på Donald Trump, henger direkte sammen med hvorfor jeg er i Norge denne helgen for å debattere Vestens tilstand. Et flertall av amerikanerne stemte på Trump fordi de avviser det jeg kaller en «administrert tilbakegang» for den vestlige sivilisasjonen. De aksepterer ikke premisset om at vi må bli fattigere og svakere. De ser hva Vladimir Putin og Xi Jinping mener med sin såkalte multipolare verden – det er egentlig et forsøk på å å velte USA og hele den vestlige sivilisasjonen fra pidestallen. Dette ønsker ikke amerikanerne. De nekter å bli en annenrangs nasjon, sier han. 

Kisin minner om at et av Trumps viktigste politiske slagord er «Drill, baby, drill». 

– Energi er grunnlaget for alt vi produserer. Med billig energi vil økonomien automatisk vokse. I Europa er vi i ferd med å tape denne kampen. Klimaendringene er et problem, det må vi alle erkjenne, men vi kan ikke utarme befolkningen vår eller ødelegge økonomiene våre. Vi kan ikke avindustrialisere bare for å tilfredsstille lille Greta. Det kommer ikke til å fungere, det er ikke fornuftig økonomisk politikk, sier han. 

En annen åpenbar forklaring på hvorfor vi europeere sliter med å forstå valget av Trump, mener Kisin, ligger i måten han snakker og opptrer på. 

– Jeg forstår at det kan være vanskelig, til og med ubehagelig, for briter og nordmenn å akseptere dette, men Trump er mer representativ for USA enn folk liker å innrømme. Mange amerikanere er som ham – direkte og ofte frekke – og jeg setter faktisk pris på det. 

Da han var i Los Angeles under valget, forteller han, var det påfallende hvor overveldende seieren ble oppfattet. 

– Mange hadde advart meg om mulige opptøyer hvis Trump vant, men ingenting skjedde. Selv hans hardeste motstandere måtte erkjenne at det amerikanske folket hadde gitt ham et mandat gjennom alle tilgjengelige demokratiske kanaler. Det er på tide at vi aksepterer at verdens mektigste land nå ledes av denne mannen, enten vi liker det eller ikke, og at vi må samarbeide med ham. 

Ikke bare et woke backlash 

Da Trump vant valget i 2016, tolket mange progressive aktivister og kommentatorer seieren som et opprør fra en aldrende, hvit og rasistisk velgermasse. Disse velgerne, ble det hevdet, fryktet de kulturelle og demografiske endringene rundt seg og stemte på Trump i håp om å forsvare et truet hvitt hegemoni. 

Denne fortellingen er langt vanskeligere å selge i 2024 enn i 2016. Trump vant fordi Harris og demokratene mistet grepet om unge og ikke-hvite velgere – grupper som partiet i årtier har tatt for gitt. Blant ikke-hvite velgere var det et skifte på nesten 20 prosentpoeng i Trumps favør sammenlignet med 2020. Dette er ikke bare små justeringer, men en fundamental omveltning av hele det amerikanske politiske landskapet, spesielt blant velgere med latinamerikansk og asiatisk bakgrunn. 

Jeg spør Kisin i hvor stor grad dette valgresultatet kan tolkes som et tilbakeslag mot det progressive, «våkne» tankesettet som har preget så mange av Amerikas liberale institusjoner det siste tiåret – et fenomen han har brukt mye tid på å analysere i samtalene på TRIGGERnometry. 

– Jeg tror det er en del av forklaringen, men når det er sagt, handlet dette valget først og fremst om økonomi – selv om jeg ikke ser disse tingene som frakoblet. Det politiske skillet i Amerika handler mye mindre om rase og alle disse woke-tingene, enn om klasse. 

Kisin mener at fokuset på rase og identitet ofte overskygger de reelle klasseforskjellene i amerikansk politikk. Dette blir særlig tydelig i hvor lett velutdannede og økonomisk privilegerte amerikanere kan distansere seg fra de utfordringene vanlige folk møter. Han nevner spesielt hvordan masseinnvandringen, særlig av lavt kvalifisert arbeidskraft, gavner middelklassen på bekostning av andre grupper. 

– Masseinnvandring av mennesker med lav kompetanse, særlig den ulovlige innvandringen, er bra for middelklassen, for plutselig har de en slaveklasse som gjør arbeid for lavere lønn enn minstelønn. Avokadoene dine blir billigere, men er det gunstig for en svart mann uten universitetsgrad? Jeg tror ikke det. 

Kisin mener at Amerika mer enn noe annet land i den vestlige verden er bygget på ideen om et konkurransedyktig meritokrati, og at dette er en av hovedårsakene til at progressive ideer møter så stor motstand blant vanlige folk. 

– De progressive ideene om hvordan samfunnet skal struktureres – hvem som skal få muligheter og hvem som skal nektes dem – bygger på strategier som løfter enkelte grupper og holder andre nede. Til syvende og sist handler det om en grunnleggende motstand mot meritokratiske prinsipper, noe som fører til dårlige økonomiske resultater. 

En regjerings viktigste oppgave er ifølge Kisin å sørge for trygghet og sikkerhet for sine innbyggere, noe han mener mange vestlige regjeringer i økende grad mislykkes med. Den nest viktigste oppgaven, mener han, bør være å sikre økonomisk velstand, ikke å fokusere på ulike ideologiske agendaer. 

– Sannheten er at USA over lang tid har beveget seg bort fra sine grunnleggende idealer, og at mange ser på Trump som en mulighet til å gjenopprette dem. De vil ha noen som lar landet vokse slik at de kan få en jobb, få mat på bordet, sende barna sine på college, eller hva det nå måtte være. Dette forklarer også hvorfor stadig flere i minoritetene stemmer på Trump. Dette betyr ikke at de har rett, eller at Trump har rett, men for mange fremstår han som et bedre valg enn Kamala Harris – og det er det valget de nå har tatt. 

Kisins kontakt fra Holbergprisen dukker plutselig opp fra et mørkt hjørne og minner oss om at mine tildelte 30 minutter er utløpt. Kisin er misfornøyd – han har mer på hjertet og vil fortsette samtalen. Jeg har ingen innvendinger. Mannen fra prisen forsvinner ut i regnet. 

Autentisitet er internettets valuta 

Jeg fortsetter samtalen med å spørre Kisin om hva det amerikanske valget kan fortelle oss om tilstanden til de tradisjonelle mediene. Mye tyder på at de i dette valget har mistet sin historiske rolle som portvoktere for den offentlige samtalen og den politiske debatten. Etter valget har sentrale medier som The Washington Post, CNN og MSNBC blitt kastet ut i en krise som både er journalistisk og økonomisk. 

Seer- og lesertallene har stupt, store kutt står for døren. Kisin mener de tradisjonelle medienes krise først og fremst handler om teknologiske og økonomiske endringer. Han peker på at kostnadene ved å drive en TV-kanal har gått fra millioner av dollar til prisen på en telefon – du kan lage et tv-show på en iPhone i dag. 

– I en artikkel jeg skrev på Substack, argumenterte jeg for at selv om vi i de nye mediene liker å fremstille oss som uredde sannhetssøkere, er virkeligheten mer nyansert. Etterretteligheten i mange av de største amerikanske podkastene ligger ofte langt under det presisjonsnivået man tidligere fant i tradisjonelle medier. Selv om de nye plattformene har gjort det mulig å formidle sannheter som tradisjonelle medier av ulike grunner har unngått, er det en misforståelse å tro at nye medier automatisk fører til bedre og mer korrekt informasjon. Det vi ser er en demokratisering av massekommunikasjonen som samtidig fører til en fragmentering av virkeligheten, og det er noe som faktisk bekymrer meg, sier han. 

Jeg sier meg enig i at det åpenbart er naivt å stole mer på en Joe Rogan enn på The New York Times, og at både redaktører og tradisjonelle journalistiske standarder om etterrettelighet er avgjørende for å bevare en demokratisk offentlighet. Trump gjestet Rogan i nesten tre timer før valget i november uten å få et eneste kritisk spørsmål. Likevel ser det, paradoksalt nok, ut til at mange har større tillit til Rogan fordi de opplever en autentisitet der som de savner i de tradisjonelle mediene. Kisin er helt enig i at autentisitet er nøkkelen til å forstå dette paradokset. 

– Autentisitet er internettets valuta, og Joe er utrolig autentisk. Autentisitet er det viktigste i underholdningsbransjen. Hvis du kan «fake det», kan du gjøre hva som helst. Så autentisitet er veldig viktig. Joe, som jeg kjenner som venn, er akkurat den samme fyren utenfor scenen som han er på skjermen. Så ja, det er noe folk responderer på. 

Samtidig mener han at tradisjonelle medier ofte behandler politikere som jaktbytter – noe man skyter og henger på veggen. 

– Det handler om å ta en skalp, snarere enn å få frem den virkelige personen, med både feil og positive sider. Internett, på sitt beste, gjør det mulig å endre hvordan disse samtalene føres. 

Kisin forteller at han selv har gjennomgått en bratt læringskurve i løpet av de syv årene han og Foster har drevet TRIGGERnometry. Fra starten handlet prosjektet om at de to stilte gjestene spørsmål de selv oppriktig ønsket svar på, noe han mener har gjort samtalene mer personlige og direkte. 

– Jeg ønsker at vi skal være et sted for ærlige samtaler om vanskelige temaer – ikke bare i Storbritannia eller Europa, men i hele verden. Totalt sett vokser vi veldig raskt. Den innflytelsen jeg ønsker å ha på verden, handler ikke om å støtte ett bestemt parti eller én bestemt president. Jeg vil at vi skal påvirke verden ved å endre måten vi tenker på. 

Kisin ser en klar sammenheng mellom hvordan vi snakker om store samfunnsutfordringer og de problemene Vesten nå står i. 

– Jeg er her i Norge for å delta i en debatt om hvorvidt Vesten er i tilbakegang. Jeg mener det utvilsomt er tilfelle, men det trenger ikke å være slik. Vestens nedgang er ikke uunngåelig, den er selvpåført. Hvis flere mennesker innså det, ville vi vært på et langt bedre sted. Vi har blitt for komfortable og for late. I stedet for å strekke oss etter stjernene, stikker vi hånden i naboens lomme og sier: «Vær så snill å ta vare på meg.» Vi burde heller lære av det amerikanerne forstår – at et stort land bare fungerer hvis folk føler en plikt til å ta ansvar for seg selv så langt de kan. Ikke alle vil klare det, men det er dit vi må strekke oss. For meg er det veldig personlig. Jeg vil ikke svikte de som kom før meg. Jeg skulle ønske flere forstod hvor hardt vunnet denne friheten er, sier han. 

Innvandrerens forsvar av Vesten 

I november ble Kemi Badenoch valgt til leder for det konservative britiske partiet. Det hun og Kisin har til felles, er at de begge er innvandrere, han fra Russland, hun fra Nigeria, og at de begge er intense forsvarere av vestlige verdier og institusjoner. Jeg spør Kisin om man i dag må være innvandrer for å se storheten i Vestens verdier og institusjoner? 

– Jeg tror ikke du må være innvandrer for å se det, men jeg tror det hjelper. Det å være innvandrer hjelper fordi jeg har en dyp forbindelse til deler av verden der folk ikke lever i den friheten og komforten vi tar for gitt i Vest-Europa. Folk spør meg ofte: «Hva gjør du hvis barna dine hater Vesten?» Og jeg svarer alltid: Reis. Ikke prøv å overbevise dem om noe. Bare ta dem med til Kambodsja, et sted i Afrika, eller til et land i Øst-Europa som sliter, og vis dem hvordan folk lever. Ikke si noe. Bare la dem oppleve det. 

Kisin forteller at han ofte spøker med at grunnen til at han kan snakke om disse temaene på en måte som mange andre ikke kan, er at han har «innvandrerprivilegier» 

– Sannheten er at noen ting er mye lettere å si hvis du kan forsvare deg med at du ikke er hvit, er innvandrer eller kvinne – noe som står i direkte motsetning til opplysningstidens idealer og jakten på sannhet. Vi må kunne diskutere ideer uten å måtte lene oss på disse identitetskategoriene. 

Han mener ulike identitetskategorier ofte brukes til å begrense hvem som har rett til å delta i ulike diskusjoner, noe han ser som ødeleggende og kontraproduktivt. 

– Spesielt på venstresiden ser man denne ideen om at man ikke kan ha en mening fordi man ikke er kvinne, eller fordi man ikke er svart. Jeg synes det er håpløst at det er blitt slik. 

Han mener vi må insistere på alles rett til å ytre seg og ha en mening, uavhengig av bakgrunn. 

– Hvis det er innvandrere og minoriteter som må starte den prosessen, har jeg alltid følt et ekstra ansvar for å bidra.

Hva Ukraina trenger nå 

Som russer med nær familie i Ukraina – både moren og svigermoren er ukrainere – kjenner Konstantin Kisin både den historiske bakgrunnen og konsekvensene av den pågående krigen intimt. Jeg spør ham om hvordan han tror situasjonen vil utvikle seg når Donald Trump om kort tid blir innsatt som president. 

– Jeg er en sterk tilhenger av Ukraina og er aktivt engasjert i støttearbeid, men jeg synes det er utrolig at ingen snakker om muligheten for at det kan være et koordinert samarbeid mellom Biden og Trump når det gjelder Ukraina – men kanskje er det bare min konspirasjonsteori. Det finnes gode grunner til at dette ikke diskuteres. Høyresiden hater venstresiden, og venstresiden hater høyresiden, så ingen av dem ønsker å forestille seg at det kan finnes et samarbeid på tvers av ideologiske skillelinjer. 

Han mistenker at Joe Bidens økte støtte til Ukraina kan indikere at det kan eksistere en slags enighet med Donald Trump om hvordan situasjonen skal håndteres. 

– Jeg ser det som en klassisk «snill purk, slem purk»-rutine. Når Trump tiltrer i januar, kan han si til Vladimir Putin: «Hør her, dette er hva Biden gjorde. Jeg kan avslutte dette for deg.» Jeg mistenker at Donald Trump vil komme inn og finne en slags avtale. 

Vestens håndtering av krigen i Ukraina har skadet landet – til tross for alle løftene om støtte, mener Kisin. 

– Ukraina har kjempet krigen basert på løfter fra Vesten om at de ville få alt de trengte for å vinne, men disse løftene ble aldri innfridd. En avtale er derfor uunngåelig. Spørsmålet er hvordan en slik avtale vil bli mottatt – og hvilke konsekvenser den vil få for alle involverte. 

Det er ifølge Kisin dette som er hovedutfordringen, fordi begrepet «seier» aldri har blitt tydelig definert. Mens Ukraina kjemper på bakken, har vestlige ledere vært uklare på hva de anser som et realistisk mål for konflikten. Uten en felles forståelse av hva seier betyr, kan enhver avtale bli gjenstand for kritikk, uavhengig av innholdet. Dette åpner for politisk spill, spesielt fra Trumps kritikere. 

– Når avtalen kommer, vil venstresiden selvfølgelig beskylde Trump for å ha sviktet Ukraina. Det spiller ingen rolle hva avtalen faktisk innebærer, for venstresiden har aldri definert hva seier i Ukraina faktisk betyr. De har aldri sagt hvordan en seier skal se ut. Hvis du spør noen på venstresiden hva seier for Ukraina var i starten av konflikten, ville de ikke kunne svare. 

For Kisin betyr seier for Ukraina at de kjemper imot, presser russerne så langt tilbake som mulig, og deretter inngår en avtale. 

– En slik avtale vil innebære å gi fra seg landområder i bytte mot langsiktig sikkerhet. Dette kan bety NATO-medlemskap – selv om det ikke ser ut til å skje nå – eller en slags fredsbevarende styrke, en demilitarisert sone som i Korea, eller noe lignende. Jeg håper det er det som til slutt vil skje. 

Hva skal Norge være om 30 år? 

Kisin har vært raus med tiden, og jeg avslutter med å spørre hva hans budskap til oss nordmenn er. Hva synes han vi som nasjon bør tenke mer på? 

– Fremtiden!, svarer han spontant, uten å tenke seg om. – Vi tenker ikke nok på fremtiden. Vi lever i en slags evig nåtid uten å reflektere over den. Norge er i en spesiell posisjon. Hvordan skal Norge fortsette å være en vellykket og velstående nasjon om 30 år? Hva må dere gjøre nå for at det skal skje? Se dere rundt i regionen: Hva gjør andre land riktig, og hva har de gjort galt? Vil dere imitere den svenske innvandringspolitikken? Dere bør unngå å gjøre de samme feilene de har gjort i Sverige, og som vi har gjort andre steder i Europa. Mitt budskap til nordmenn er: Se hvor det har ført Europa. Se hva det har ført til i deler av USA. For Guds skyld, ikke gå ned den samme veien.